Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Alex777
Отправлено: 7 февраля 2020 — 07:59
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Интерсно какие факты я придумал? Что московские пленники упоминаются в московских же документах и летописях? Или что разгром московского войска упоминается немецких хрониках? Или что родственники московского князя находились вместе с осаждающими? Или что Тохтамыш не застал в Москве ни московского князя, ни его бояр? Или вот еще один факт. Дмитрий Донской практически всю жизнь враждовал с митрополитом Киприаном. За исключением небольшого периода с 1380 по 1382. А митрополит Пимен на этот период был отправлен в заключение ни куда нибудь, а в Тверь, к еще одному врагу московского князя. В итоге оказывается, что можно находиться во вражде со всеми соседями, включая хана Золотой Орды, но по результатам нашествия самого сильного врага не только не потерять ничего из своих владений, но и приобрести Рязань в качестве вассала. Это возможно только в какой то параллельной реальности. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Интерсно какие факты я придумал? Что московские пленники упоминаются в московских же документах и летописях?
Вы снова тупо демагогите. Я указал четко и конкретно - вы выдумали выводы, которые не связаны никак с фактами.
Alex777 пишет:
ли что Тохтамыш не застал в Москве ни московского князя, ни его бояр?
Это никак не говорит об их взаимоотношениях. Может князь по бабам поехал в села - это вывод вашего уровня. Я еще раз абсолютно официально и громко заявляю - вы делаете абсолютно необоснованные выводы из малого количества фактов, основываясь на слепой ненависти к России.
Alex777 пишет:
кт. Дмитрий Донской практически всю жизнь враждовал с митрополитом Киприаном. За исключением небольшого периода с 1380 по 1382. А митрополит Пимен на этот период был отправлен в заключение ни куда нибудь, а в Тверь, к еще одному врагу московского князя. В итоге оказывается, что можно находиться во вражде со всеми соседями, включая хана Золотой Орды, но по результатам нашествия самого сильного врага не только не потерять ничего из своих владений, но и приобрести Рязань в качестве вассала. Это возможно только в какой то параллельной реальности.
Как обычно у вас - факт абсолютно не связан с последствиями.
Цитата:
что можно находиться во вражде со всеми соседями, включая хана Золотой Орды, но по результатам нашествия самого сильного врага не только не потерять ничего из своих владений, но и приобрести Рязань в качестве вассала. Это возможно только в какой то параллельной реальности.
Вы только что описали СССР и Германию 1939-45 годов. Ничего не смущает?
Итак, вы занимаетесь подгонкой под результат - своих домыслов, приводя под низ несвязанные факты.
Я вот утверждаю что Донской и Ягайло были любовниками, и когда Ягайло увидел что Донской ему изменяет - Ягайло заключил союз с Тохтамышем. Следовательно все можно объяснить голубизной Донского. Это уровень ваших доводов
Центурион
Отправлено: 10 февраля 2020 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alex777 пишет:
При чем здесь династические обязательства? Союз Рязани и Литвы на 1380-й год -это как бы неоспоримый факт.
Да, но упомянутая вами свадьба Корибута и дочери рязанского князя произошла не ранее 1385 года, т.к. до того времени был жив ее первый муж.
Alex777 пишет:
То же самое, источники этого не утверждают. Изначально это было выдуманно Карамзиным, объемы исторических источников которого были далеки от того, что доступно сейчас.
Ок. Приведите источник. Убедимся.
Alex777 пишет:
Вы сами себе противоречите, то у вас Дмитрий Донской проявляет враждебность к послам хана и делает самую страшную угрозу, которую только можно представить - отказ платить дань. То боится наказать своих мелких вассалов, посягнувших на святая святых - столицу Москву, проявляя себя последним трусом. Злость в политике на таком уровне не учавствует, только расчет и прагматизм. На практике не могло быть ни того, не другого. В отношении Рязани - это выглядит как принятие безоговорочной капитуляции рязанского князя, поражение которого обеспечил Тохтамыш. Все это только показывает, что Дмитрий и Тохтамыш не являлись врагами ни на тот момент, да и никогда вообще. Остальные выводы очевидны.
Только один вопрос. Зачем "друг" Тохтамыш Москву спалил?
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 11 февраля 2020 — 04:21
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Центурион пишет:
Да, но упомянутая вами свадьба Корибута и дочери рязанского князя произошла не ранее 1385 года, т.к. до того времени был жив ее первый муж.
Это каким либо образом исключает возможность участия Корибута в событиях 1380- года? Непонятно.
Центурион пишет:
Ок. Приведите источник. Убедимся.
Вот так послал, так послал, привести источник которого нет. Это вы утверждаете, что Дмитрий Донской встретил татарское посольство враждебно, вам и приводить источник где об этом говорится. Карамзин источником не является. В летописях просто сказано, что посол “ити не смеяху болмач” и все. А почему не сказано. Как раз может быть потому, что в Москве в этот момент находился не Дмитрий Донской, а его враги - Киприан и литва, разбившие Дмитрия Донского на обратном пути с Дона.
Центурион пишет:
Только один вопрос. Зачем "друг" Тохтамыш Москву спалил?
См выше, что бы вернуть город своему вассалу Дмитрию Донскому. Среди погибших в Москве, помимо простых горожан, известны только литовский князь и церковные иерархи. Следом Дмитрию была подчинена и Рязань, , о чем сохранился договор.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2020 — 04:23) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 11 февраля 2020 — 09:22
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Это каким либо образом исключает возможность участия Корибута в событиях 1380- года? Непонятно.
100% демагогия. Алексу показали что его довод несостоятелен, тогда он аппелирует тем что "это не исключает возможности". По такой логике вполне возмождно что Корибут был в войске Дмитрия Донского на Куликовом поле, каких-либо физических препятсий нет
Alex777 пишет:
См выше, что бы вернуть город своему вассалу Дмитрию Донскому.
Это конченный абсолютный бред из бредов, не подтвержденный ни одним источником.
Ненависть Алекса к России пробила дно.
Центурион
Отправлено: 11 февраля 2020 — 12:44
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alex777 пишет:
Это каким либо образом исключает возможность участия Корибута в событиях 1380- года? Непонятно.
Пардон. Это был ваш пассаж. Дескать у Олега были династические обязательства перед Литовцами, т.к. он выдал дочь замуж за Корибута.
В ответ я вам пишу, что Анна вышла замуж за Корибута не ранее 1385 года.
Alex777 пишет:
Вот так послал, так послал, привести источник которого нет. Это вы утверждаете, что Дмитрий Донской встретил татарское посольство враждебно, вам и приводить источник где об этом говорится.
Источник утверждает, что монгольское посольство "недоехало" до Москвы. Это московский источник. Ордынского альтернативного у нас нет. По какой причине посольство могло "недоехать"?
Alex777 пишет:
См выше, что бы вернуть город своему вассалу Дмитрию Донскому.
А кто забрал у Дмитрия Москву? Прошу сразу дать источник.
Alex777
Отправлено: 11 февраля 2020 — 13:41
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Центурион пишет:
Пардон. Это был ваш пассаж. Дескать у Олега были династические обязательства перед Литовцами, т.к. он выдал дочь замуж за Корибута.
В ответ я вам пишу, что Анна вышла замуж за Корибута не ранее 1385 года.
Вы точно понимаете смысл того, что написано? Дословно - есть сведения, что рязанцы нападали на московских бояр и слуг после куликовской битвы, есть сведения, что литовцы разбили московское войско после битвы с татарами. Эти сведения как бы подтверждают друг друга, так как между литовцами и рязанцами был союз. Это какбы основная мысль. Это достаточно простая для понимания логическая конструкция? По этой части у вас есть возражения? Вcе вышесказанное никак не зависит от даты женитьбы Корибута, который был всего лишь предположен как возможный предводитель литовского войска вместо Ягайло. Но это дело десятое, Корибут ли командовал, лично Ягайло или кто то другой, но вы почему то прицепились к дате женитьбы Корибута как будто в данном контексте это имеет хоть какое то значение.
Центурион пишет:
Источник утверждает, что монгольское посольство "недоехало" до Москвы. Это московский источник. Ордынского альтернативного у нас нет. По какой причине посольство могло "недоехать"?
Вы точно читаете или только пишете? Я утверждал, что ваша версия о враждебном отношении Дмитрия Донского к послу Тохтамыша не имеет прямого подтверждения в источниках. Раз вы такой источник не указали, то я понимаю, что я был прав?
Причины могли быть разные, а ту причину, котрую можно предположить из собранных мной фактов, я уже привел
Центурион пишет:
А кто забрал у Дмитрия Москву? Прошу сразу дать источник.
И опять тот же самый вопрос. Я выше три раза уже написал о том кто мог забрать и чем это подтверждается.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2020 — 13:47) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 11 февраля 2020 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Дословно - есть сведения, что рязанцы нападали на московских бояр и слуг после куликовской битвы, есть сведения, что литовцы разбили московское войско после битвы с татарами. Эти сведения как бы подтверждают друг друга, так как между литовцами и рязанцами был союз. Это какбы основная мысль. Это достаточно простая для понимания логическая конструкция? По этой части у вас есть возражения? Вcе вышесказанное никак не зависит от даты женитьбы Корибута, который был всего лишь предположен как возможный предводитель литовского войска вместо Ягайло. Но это дело десятое, Корибут ли командовал, лично Ягайло или кто то другой, но вы почему то прицепились к дате женитьбы Корибута как будто в данном контексте это имеет хоть какое то значение.
Выше Алекс как раз на это опирался. Теперь это уже неважно.
Аппелирование к теме "это могло быть потому что физически возможно" является демагогией.
Alex777 пишет:
Я утверждал, что ваша версия о враждебном отношении Дмитрия Донского к послу Тохтамыша не имеет прямого подтверждения в источниках.
А значит по вашей логике - она была.
Alex777 пишет:
с. Я выше три раза уже написал о том кто мог забрать и чем это подтверждается.
Логика Алекса - мог, значит забрал.
Я предлагаю подытожить.
Алекс (я описываю его логику как я понял):
1. Донской плохой и .
2. Он лизун Тохтамыша и его верный вассал.
3. ВКЛ крутое и доброе. Оно имело московитов как хотело.
4. Значит Куликово поле - это вонючее столкновение московитов с кучкой татар за-ради славы Тохтамыша.
5. Московиты (русские т.е.) - лизуны татар и потому их имело ВКЛ.
6. ВКЛ всегда сражалось с татарами.
7. Русские лохи, потому что питаются мифами, а вот некая республика крутая потому что наследник ВКЛ.
Мой диагноз сим выводам: литвинизм 2-го уровня.
Все прочее просто не имеет смысла обсуждать.
Остутствие ссылок на источники и довод "раз мог значит так и есть и раз я говорю значит так и есть" это вообще детсад.
Stiv10
Отправлено: 19 февраля 2020 — 22:53
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 19.02.2020
Репутация: 0
Alex777 пишет:
Изначально это было выдуманно Карамзиным, объемы исторических источников которого были далеки от того, что доступно сейчас.
Карамзин писал историю под заказ. Его главный источник был Миллер ... А сама история Золотой Орды была уже написана в 19 веке ... Российская Императорская Академия наук для этих целей объявляла конкурс. Подробнее - КТО НАПИСАЛ ИСТОРИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ
Artur1984
Отправлено: 20 февраля 2020 — 09:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Stiv10 пишет:
Карамзин писал историю под заказ. Его главный источник был Миллер ... А сама история Золотой Орды была уже написана в 19 веке ... Российская Императорская Академия наук для этих целей объявляла конкурс. Подробнее - КТО НАПИСАЛ ИСТОРИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ
В коротком абзаце - три мифа с вашей стороны.
Понятия "написал историю" (т.е. придумал) и "изложил ее" (в виде научного труда) отличаются примерно как Сталин от королевы Англии.
Например, даже не понимают, что общепризнанный термин "Золотая Орда" и ее реальное название - тоже 2 разницы, о которой знают все, кроме необразованных "открывателей заговоров". Никого же не смущает, что государство "Грузия" существует только в русском языке и больше нигде?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Центурион
Отправлено: 24 февраля 2020 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Понятия "написал историю" (т.е. придумал) и "изложил ее" (в виде научного труда) отличаются примерно как Сталин от королевы Англии.
Например, даже не понимают, что общепризнанный термин "Золотая Орда" и ее реальное название - тоже 2 разницы, о которой знают все, кроме необразованных "открывателей заговоров". Никого же не смущает, что государство "Грузия" существует только в русском языке и больше нигде?
Справедливости ради следует сказать, что собственные источники Золотой Орды практически отсутствуют. Есть отрывочные ведомости о некоторых ханах и событиях.
После реального отделения Золотой Орды от Китая и Персии хроники стали гораздо беднее. Почти наверняка все погибло в Бату -Сарае.
Artur1984
Отправлено: 25 февраля 2020 — 09:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
праведливости ради следует сказать, что собственные источники Золотой Орды практически отсутствуют.
Конечно. Они есть в пересказах и передаче других авторов. Но это не уникальное явление. О множестве древних государств данные в таком же виде.
И уж конечно это не основание фантазировать о нетрадиционной ориентации хана Узбека например
Центурион пишет:
лотой Орды от Китая и Персии хроники стали гораздо беднее. Почти наверняка все погибло в Бату -Сарае.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. 
