Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2020 — 17:36
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
ожем ли мы однозначно опровергнуть его? Была ли стычка литовцев с русскими после Куликовского побоища?
Я перефразирую вопрос - что мы должны опровергать, если нет прямых сообщений, это доказывающих?
Кроме того, что это меняет в самом факте Куликовской битвы? Кстати, если такая стычка была, то это подтверждает ее (битвы) факт и масштаб, иначе бы в летописях она бы не осталась.
Центурион пишет:
Но титул князя Московского был отлично известен литовским летописцам.
Естественно, он же один из князей Залесья, тесно связанных родственными узами с литовскими князьями
Центурион пишет:
у определенными правами они все же обладали. Они имели право жаловаться хану на притеснения зарвавшихся татарских наместников, а позднее даже давать вооруженный отпор.
Право жалоб - это право любого вассала.
Как я писал ранее, положение русских княжеств было очень похоже на вассальное положение грузинских царей - правят сами, но за ярлыками ездят и несут повинности и вассальную тягу.
Центурион пишет:
о времена Чингисхана-Батыя такое было абсолютно невозможно. Любой монгол мог чинить полный произвол не опасаясь возмездия.
Вы ошибаетесь. Как раз произвол не может чинится к тем кто защищен ярлыком, т.к. произвол одних слуг хана к другим слугам - нарушает авторитет самого хана.
К своим слугам произвол имеет право чинить только сам хан
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Вы ошибаетесь. Как раз произвол не может чинится к тем кто защищен ярлыком, т.к. произвол одних слуг хана к другим слугам - нарушает авторитет самого хана.
К своим слугам произвол имеет право чинить только сам хан
Именно так.
Поэтому появились ярлыки.
Artur1984 пишет:
Я перефразирую вопрос - что мы должны опровергать, если нет прямых сообщений, это доказывающих?
Ну, скажем, потому что русским не хотелось омрачать великую победу упоминанием о разгроме от литовцев. Или они были просто не в курсе. Скажем один из небольших отрядов на обратном пути был атакован литовцами и уничтожен. О этой стычке остальные так и не узнали или не придали значения.
Alex777
Отправлено: 5 февраля 2020 — 02:00
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Центурион пишет:
Как это не важно. Олег и Корибут на момент сражений с Мамаем и Тохтамышем еще не были родственниками. Значит и династических обязательств не было.
И непонятно, чего вы решили, что литовцами командовал Корибут. Нет тому свидетельств.
При чем здесь династические обязательства? Союз Рязани и Литвы на 1380-й год -это как бы неоспоримый факт. Помимо источников куликовского цикла на него есть явное указание в московско-рязанском договоре. Hе так уж и важно, кто являлся главным исполнителем этого союза с литовской стороны, а так же был ли уже этот союз подкреплен династическим браком (или его проектом), или это все еще оставалось делом скорой перспективы. Участие в этом процессе Корибута получается логически, методом исключения. Управление ВКЛ на тот момент осуществляли Ягайло с братьями Скиргайло и Корибутом (они втроем указаны в ряде документов). Из них Ягайло и Скиргайло были заняты интригами на северо-западе, а вот зона ответственности Корибута непосредственно граничила с Рязанью. В какой момент гео-политические связи этих князей переросли в династические уже не важно, а важно что их интересы для противостояния татарам и Москве должны были совпадать уже в 1380-м.
Центурион пишет:
Да в том то и дело, что не признал, что явилось причиной похода Тохтамыша.
Как не признал. Летописи однозначно утверждают, что признал и отправил посольство. Да и как было не признать, если Тохтамыша уже признала бОльшая территория Золотой Орды, от Хорезма до Крыма, в отличие от Мамая, который даже в лучшие годы контролировал лишь небольшую часть Орды.
Центурион пишет:
Отказ явиться в Орду и платить дань.
А вот это всего лишь спекуляция. Этому подтверждения нет. Другие князья тоже не явились, но разорены не были. Да и в этом случае Дмитрий должен был лишиться престола, а то и жизни, как случалось c другими князьями до него. Раз он остался жив и владеть не только Москoвской отчиной, но и половиной Владимирского княжества, то можно смело предполагать, что никаких особых дерзостей в отношении хана Дмитрий Донской себе не позволял
Центурион пишет:
Всего навсего вассальные обязательства. Все они имели ярлыки от монголов. А также боязнь разорения собственных уделов. Кроме того опасение излишнего усиления Дмитрия и Москвы. Перспектива оторвать земли от Московского княжества после поражения Москвы от татар.
Мало мотивов?
Чьи вассальные обязательства? Нижегородских князей? Это понятно. Но почему Дмитрий Донской пошел мстить не вассалам Тохтамыша, а его врагам? Да еще и заставил врагов Тохтамыша отказаться от союза с Литвой и стать своим вассалом? По факту от татарского нашествия пострадали только два князя - Александр Федорович (Остей) Литовский и Олег Рязанский. (Добавление)
Центурион пишет:
Можем ли мы однозначно опровергнуть его? Была ли стычка литовцев с русскими после Куликовского побоища?
Раз была с рязанцами, то почему не могло быть с литовцами, при наличии прямого указания на это в источнике?
(Отредактировано автором: 5 февраля 2020 — 02:05) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 5 февраля 2020 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Ну, скажем, потому что русским не хотелось омрачать великую победу упоминанием о разгроме от литовцев
Если бы был разгром от литовцев, об этом бы все литовские хроники трубили бы как о величайшей битве в истории
Центурион пишет:
Скажем один из небольших отрядов на обратном пути был атакован литовцами и уничтожен. О этой стычке остальные так и не узнали или не придали значения.
Тогда это вообще незначительный эпизод, недостойный памяти
Alex777 пишет:
Летописи однозначно утверждают, что признал и отправил посольство. Да и как было не признать, если Тохтамыша уже признала бОльшая территория Золотой Орды, от Хорезма до Крыма, в отличие от Мамая, который даже в лучшие годы контролировал лишь небольшую часть Орды.
Опять фантазийный вброс про Мамая. Не устали? Только вы лично утверждаете это.
Alex777 пишет:
Hе так уж и важно, кто являлся главным исполнителем этого союза с литовской стороны, а так же был ли уже этот союз подкреплен династическим браком (или его проектом), или это все еще оставалось делом скорой перспективы
Алекс только что признался по методе демагогии что его же утверждения - "неважны".
Alex777 пишет:
вот это всего лишь спекуляция. Этому подтверждения нет. Другие князья тоже не явились, но разорены не были.
Демагогия чистой воды. Настолько открытое вранье что даже неудобно как то опровергать.
Alex777 пишет:
Раз он остался жив и владеть не только Москoвской отчиной, но и половиной Владимирского княжества, то можно смело предполагать, что никаких особых дерзостей в отношении хана Дмитрий Донской себе не позволял
Слушайте, да обьясните уже ненависть свою к России? Чрезвычайно прошу пояснить. Вы настолько фантазируете, что на уровне укропитеков уже спустились.
Мне глубоко фиолетово, пусть хоть у вас Донской - любовник Тохтамыша.
Прошу обьяснить ненависть к России?
Alex777 пишет:
Но почему Дмитрий Донской пошел мстить не вассалам Тохтамыша, а его врагам? Да еще и заставил врагов Тохтамыша отказаться от союза с Литвой и стать своим вассалом? По факту от татарского нашествия пострадали только два князя - Александр Федорович (Остей) Литовский и Олег Рязанский.
Алекс совсем заврался. Москва наверное была зулусами сожжена.
У меня предложение - перенести мысли Алекса в "альтернативу", т.к. они основаны на слепой ненависти к России и упрямому игнорированию не фактов, нет. Игнорированию здравого смысла. Это мое предложение, утверждение и личное мнение.
(Отредактировано автором: 5 февраля 2020 — 10:53)
Центурион
Отправлено: 5 февраля 2020 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alex777 пишет:
Как не признал. Летописи однозначно утверждают, что признал и отправил посольство. Да и как было не признать, если Тохтамыша уже признала бОльшая территория Золотой Орды, от Хорезма до Крыма, в отличие от Мамая, который даже в лучшие годы контролировал лишь небольшую часть Орды.
Он признал Тохтамыша как правителя Орды, но проигнорировал требование явиться за ярлыком и платить дань.
Вдобавок масштабное посольство посланное в Москву, по видимому было встречено враждебно. Причем настолько враждебно, что татары, которых как посланников, охранял закон, даже не решились войти в Москву.
Наверняка сказывалась эйфория от победы над Мамаем.
Alex777 пишет:
Чьи вассальные обязательства? Нижегородских князей? Это понятно. Но почему Дмитрий Донской пошел мстить не вассалам Тохтамыша, а его врагам? Да еще и заставил врагов Тохтамыша отказаться от союза с Литвой и стать своим вассалом? По факту от татарского нашествия пострадали только два князя - Александр Федорович (Остей) Литовский и Олег Рязанский.
Потому, что они были верными вассалами Тохтамыша. А нападение на верного вассала приравнивается нападению на Хана. А Олег сам был признан вне закона и наказан татарами, поэтому был единственным на ком можно было сорвать злость.
Artur1984 пишет:
Если бы был разгром от литовцев, об этом бы все литовские хроники трубили бы как о величайшей битве в истории
Я слабо знаком с литовскими источниками. Может там есть что-то?
Artur1984 пишет:
Тогда это вообще незначительный эпизод, недостойный памяти
Как по мне это более важный эпизод , чем жеваный пережеванный пассаж про генузцев в войске Мамая.
Artur1984
Отправлено: 5 февраля 2020 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Я слабо знаком с литовскими источниками. Может там есть что-то?
Там много есть о походах Ольгерда на Москву в 1370-е, о походах Витовта и того же Ольгерда на татар в 1360-90-е, но ничего про то как Ягайло напал на Дмитрия Донского после Куликовской битвы. Т.е. он не нападал.
Центурион пишет:
, чем жеваный пережеванный пассаж про генузцев в войске Мамая.
А это просто повтор идиотского повтора некоторых особо "патриотических" товарищей с 1950-х и даже особо буйных фантазеров вроде Гумилева, которые "генуэзцами" называют всех людей, которые могли придти из Кафы и Крыма вообще (ясно что там итальянцев ровно три с половиной дровосека в лучшем случае). Т.е. путаница линии "генуэзцы" - "фряги" - "Кафа" - "Крым".
Центурион
Отправлено: 5 февраля 2020 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Там много есть о походах Ольгерда на Москву в 1370-е, о походах Витовта и того же Ольгерда на татар в 1360-90-е, но ничего про то как Ягайло напал на Дмитрия Донского после Куликовской битвы. Т.е. он не нападал.
Ну по видимому все же так.
Немцы однозначно запутались в деталях и соединили 2 битвы в одну, еще и отсебятины добавили.
А кто по вашему Дмитр-солтан в войске татар в битве при Синих водах. Какое-то переиначенное татарское имя или русский-ренегат?
Artur1984 пишет:
А это просто повтор идиотского повтора некоторых особо "патриотических" товарищей с 1950-х и даже особо буйных фантазеров вроде Гумилева, которые "генуэзцами" называют всех людей, которые могли придти из Кафы и Крыма вообще (ясно что там итальянцев ровно три с половиной дровосека в лучшем случае). Т.е. путаница линии "генуэзцы" - "фряги" - "Кафа" - "Крым".
Я тоже так думаю. В крайнем случае, могли быть представители Генуи, типа военных атташе, которым Мамай что-то наобещал. И они просто следили за ходом военных действий.
Тем не менее были замечены русскими и выделены отдельно.
Alex777
Отправлено: 5 февраля 2020 — 15:00
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Центурион пишет:
Он признал Тохтамыша как правителя Орды, но проигнорировал требование явиться за ярлыком и платить дань.
Откуда вы это взяли? В источников подобных деталей нет. Это, как любит выражаться Артур, фантазии историков.
Центурион пишет:
Вдобавок масштабное посольство посланное в Москву, по видимому было встречено враждебно. Причем настолько враждебно, что татары, которых как посланников, охранял закон, даже не решились войти в Москву.
Наверняка сказывалась эйфория от победы над Мамаем.
То же самое, источники этого не утверждают. Изначально это было выдуманно Карамзиным, объемы исторических источников которого были далеки от того, что доступно сейчас. Даже если на 1380-й перспективы Тохтамаша на ханство и могли у кого то вызывать скептецизм, то летом 1381-го, сила нового хана была очевидна уже всем. Враждебность к его посольству была бы самоубийством. Это мог позволить себе молодой Остей, но никак не опытный в татарской политике Дмитрий Донской. Еще раз, Мамай даже в лучшие годы не обладал такими силами как Тохтамыш после устранения Мамая. Так же как и до. Более того, Тохтамыш еще и находился под покровительством Тамерлана.
Центурион пишет:
Потому, что они были верными вассалами Тохтамыша. А нападение на верного вассала приравнивается нападению на Хана. А Олег сам был признан вне закона и наказан татарами, поэтому был единственным на ком можно было сорвать злость.
Вы сами себе противоречите, то у вас Дмитрий Донской проявляет враждебность к послам хана и делает самую страшную угрозу, которую только можно представить - отказ платить дань. То боится наказать своих мелких вассалов, посягнувших на святая святых - столицу Москву, проявляя себя последним трусом. Злость в политике на таком уровне не учавствует, только расчет и прагматизм. На практике не могло быть ни того, не другого. В отношении Рязани - это выглядит как принятие безоговорочной капитуляции рязанского князя, поражение которого обеспечил Тохтамыш. Все это только показывает, что Дмитрий и Тохтамыш не являлись врагами ни на тот момент, да и никогда вообще. Остальные выводы очевидны. (Добавление)
Центурион пишет:
В крайнем случае, могли быть представители Генуи, типа военных атташе, которым Мамай что-то наобещал. И они просто следили за ходом военных действий.
Тем не менее были замечены русскими и выделены отдельно.
На момент куликовской битвы отношения Кафы и Мамая скорее всего были враждебными. Мамай отнял у Кафы 18 поселений на берегу Черного моря в какой то момент после 1374-м года (в котором между Мамаем и Кафой по документам еще наблюдаются дружеские отношения), и маем 1380-го, когда в Кафе, опять же согласно документам, находится уже представитель другого хана, который эти 18 селений вернет назад генуэзцам в ноябре 1380-го.
(Отредактировано автором: 5 февраля 2020 — 15:26) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Табель
Отправлено: 5 февраля 2020 — 16:55
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
Немцы однозначно запутались в деталях и соединили 2 битвы в одну, еще и отсебятины добавили.
Этим немцам их бабушки с колыбели рассказывали о нашествии Бату.
Вести о татарах должны были весьма интересовать "общественность". Тем более, что уже засияла звезда Тамерлана...
Не хочу оказаться Паганелем, но наверное немцев подвела география. Они чуть раньше наверняка с энтузиазмом восприняли пиар Ольгерда по поводу мелкой стычки у Синих Вод. И те же крымчаки снова разбиты Дмитрием. Где? Где-то рядом...
А дальнейшее конечно еще интереснее.
В Московских договорах с Рязанью упоминается "донской полон". Кажется даже в духовной Донского он упоминается. Должна Рязань вернуть то, что Москва на Дону захватила (скорее всего пленников на выкуп или компенсацию ущерба).
Получается, что трофеи Донского расползлись между Литвой и Рязанью? Довольно уникальный случай. Немцы или в вопросах вассалитета запутались (чей союзник Рязань - литвы, москвы или орды тогда и сами рязанцы отследить не успевали).
Или на Куликовом поле случилась небольшая резня по поводу дележа добычи. Например литовские князья из войска Дмитрия вполне могли затребовать многое, опираясь на поддержку Олега Рязанского.
Но тут Паганель превращается в Гумилева...
Artur1984
Отправлено: 5 февраля 2020 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Немцы однозначно запутались в деталях и соединили 2 битвы в одну, еще и отсебятины добавили.
Это вполне нормально для средневековыз источников "со стороны" (т.е. если не писали очевидцы или хотя бы жители той страны).
Центурион пишет:
о по вашему Дмитр-солтан в войске татар в битве при Синих водах. Какое-то переиначенное татарское имя или русский-ренегат?
Может вообще валах какой нить, или грек из Крыма. Мало ли там мелочи по степям шарилось.
Центурион пишет:
Тем не менее были замечены русскими и выделены отдельно.
Возможно речь таки шла о "фрягах" в данном случае как о наемниках, пришедших из тех "фряжских" городов в Крыму и Сев.Кавказа (они конечно на 95% не итальянцы).
Alex777 пишет:
В источников подобных деталей нет. Это, как любит выражаться Артур, фантазии историков.
Зачем то Алекс спутал меня с собой.
Alex777 пишет:
Все это только показывает, что Дмитрий и Тохтамыш не являлись врагами ни на тот момент, да и никогда вообще. Остальные выводы очевидны.
Асболютный абсурд опровергаемый простейшим фактом - разорением Москвы 1382 года. Все, все в сад.
Я рад что вы мне не возражаете, аргументы у вас кончились?
Но все таки - прошу и требую пояснитт причины ненависти к России? Вы чего то боитесь? Не можете ответить на вопрос? Просто я пытаюсь понять причины вашей ненависти к Д.Донскому лично.
Alex777 пишет:
На момент куликовской битвы отношения Кафы и Мамая скорее всего были враждебными.
Давно показано что это выдумки уровня "генуэзкой пехоты". В реальности Мамай был враждебен почти всем там, но не до уровня войны.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Табель пишет:
А дальнейшее конечно еще интереснее.
В Московских договорах с Рязанью упоминается "донской полон". Кажется даже в духовной Донского он упоминается. Должна Рязань вернуть то, что Москва на Дону захватила (скорее всего пленников на выкуп или компенсацию ущерба).
В договоре Москвы с Рязанью не говорится, что грабеж и полон были захвачены на Дону. Битва в тексте используется как временной маркер - вернуть пленных ( "пойманные у князя у великого люди у Дмитрия и у его брата княза Володимера" ) и захваченное имущество ( "грабеж" ) от того времени, "что князь великий Дмитрий и брат князь Володимер билися на Дону с татары" и до момента заключения договора. Софийская летопись уточняет, что князь Олег приказал московских бояр и слуг, возвращавшихся с Куликова поля через Рязанское княжество, задерживать и грабить. Как то мало похоже на какртину возвращения в Москву победоносного войска, скорее на бегство разрозненными группами.
Если принять, что договор этот был заключен по результатам разорения Рязани Тохтамышем, то получается, что хан помог Дмитрию вернуть своих пленных бояр и имущество. При этом никто из московских бояр ни упоминается как погибший во время нашествия 1382-го года. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Асболютный абсурд опровергаемый простейшим фактом - разорением Москвы 1382 года. Все, все в сад.
Я рад что вы мне не возражаете, аргументы у вас кончились?
Но все таки - прошу и требую пояснитт причины ненависти к России? Вы чего то боитесь? Не можете ответить на вопрос? Просто я пытаюсь понять причины вашей ненависти к Д.Донскому лично.
Ну так нет от вас конструктивной аргументации. Тема ненависти к кому либо меня никак не интересует, так же как нет желания комментировать сообщения про сад, абсурд и т.д. Поэтому и не возражаю.
(Отредактировано автором: 6 февраля 2020 — 06:49) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 6 февраля 2020 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
договоре Москвы с Рязанью не говорится, что грабеж и полон были захвачены на Дону. Битва в тексте используется как временной маркер - вернуть пленных ( "пойманные у князя у великого люди у Дмитрия и у его брата княза Володимера" ) и захваченное имущество ( "грабеж" ) от того времени, "что князь великий Дмитрий и брат князь Володимер билися на Дону с татары" и
Кстати договор фиксирует реальность этой битвы и ее масштаб, коль скоро она в договоре упомянута. Следовательно, изначальный домысел Алекса что ее не было или она была мелкой стычкой - самостоятельно им снята.
Alex777 пишет:
Как то мало похоже на какртину возвращения в Москву победоносного войска, скорее на бегство разрозненными группами.
Хосподи, ну вот зачем опять фантазируете?
Alex777 пишет:
у так нет от вас конструктивной аргументации. Тема ненависти к кому либо меня никак не интересует, так же как нет желания комментировать сообщения про сад, абсурд и т.д. Поэтому и не возражаю.
Я задал конкретный вопрос - причины вашей ненависти к Донскому? Я распространяю это на Россию т.к. вы старательно "ср...е" на историю, искажая ее по моему мнению, "боретесь" с несуществующими мифами. Абсолютно логично предположить что вы ненавидите РФ.
Про "абсурд" все очень просто, поясню. Если вы ПРИДУМЫВАЕТЕ без доказательств, а потом свою ВЫДУМКУ используете как факт-ссылку - что я должен вам написать? Ну серьезно?
Вот ваш последний пассаж: " Как то мало похоже на какртину возвращения в Москву победоносного войска, скорее на бегство разрозненными группами"
Ничего кроме выдумки тут не пахнет. Почему не предположить на том же основании что это была скажем засада Олега на какую-то часть московского войска? Или вообще я могу написать так: "коварный раб и сосатель у татар Олег решил напасть на обоз с раненными". Почему нет? Что "мешает"?
А тут у вас - крики о "разгроме" и прочем.
Получается что вы используете малые факты для сознательно "опускательной" для русской стороны картины.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
