Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2020 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Вот вопрос для размышления.
Официальные итоги Куликовской битвы известны. Войско Мамая было разбито, его союзники литовцы -отступили без боя.
Но есть короткие известия в немецких хрониках. В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение на месте, которое называется Синяя Вода. Как обычно сражаются, оба народа не стоя [в позиции], а набегая большими вереницами, бросают копья и ударяют [мечами] и вскоре отступают назад. Как передают, в этом сражении пало двести тысяч смертных [людей]. Однако победители русские захватили немалую добычу – скот, так как [татары] почти никакой другой [добычей] не обладают. Но не долго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. после Рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой“.
Подобное сообщение повторяется еще в паре хроник.
Например. В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды (Bloen Wassir)[60], и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.
И если принять на веру сообщение немцев, отечественная историография становится с ног на голову. Во первых ставится под сомнение общий победный итог сражений. Т.е. победителей русских громят литовцы.
Вторым странным фактом является, то что по мнению немцев в битве при Синих Водах против татар сражались русские, а не литовцы.
Логично предположить, что немцы спутали 2 битвы и объединили 2 битвы в одну, добавив некоторые детали от себя, типа разгрома русских на обратном пути.
Тут возможно есть отсыл уже собственно к походу Тохтамыша на Москву в 1382 году.
Кто что думает?
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Мне кажется начать нужно с доказательной базы - исторических источников введённых в научный оборот по данной тематике. Сколько их и их достоверность.
Вопрос этот (Куликовс битва) не нов и ответа на него НЕТУ. Даже не определено географическое место сражения и численность сторон.
Я не профессиональный историк, но слышал мнение ряда знатных историков о том, что русские исторические источники НЕОДНОКРАТНО подвергались правке в XVIII веке, зарубежные хроники историчны ли в отношении далёкой и дикой Руси. Это для них как страна Гога и Магога. (Добавление)
То есть дело ГИБЛОЕ. Нужны свежие решения по базе источников. Но интерес профи к этой проблеме СЛАБЫЙ.
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2020 — 13:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Румянцев пишет:
Мне кажется начать нужно с доказательной базы - исторических источников введённых в научный оборот по данной тематике. Сколько их и их достоверность.
Вопрос этот (Куликовс битва) не нов и ответа на него НЕТУ. Даже не определено географическое место сражения и численность сторон.
Численность - вопрос второстепенный. Он больше тешит национальное самосознание.
Румянцев пишет:
То есть дело ГИБЛОЕ. Нужны свежие решения по базе источников.
Свежие решения есть. Это критическое восприятие численности русского войска. Попытки критически осмыслить собственно ход битвы.
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Центурион пишет:
Это критическое восприятие численности русского войска. Попытки критически осмыслить собственно ход битвы.
Критически это как? Итог битвы каков?
Численность это ВСЕГО ЛИШЬ один из аспектов исторической правды. Мне кажется то время уже вне идеологии современного общества. В исторический оборот задвинута гипотеза "братских татаро-монгол" и единос государстве.
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2020 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
И если принять на веру сообщение немцев, отечественная историография становится с ног на голову. Во первых ставится под сомнение общий победный итог сражений. Т.е. победителей русских громят литовцы.
Вторым странным фактом является, то что по мнению немцев в битве при Синих Водах против татар сражались русские, а не литовцы.
Ну вообще то "литовцы" на 90% состояли из выходцев из русских княжеств...
Посмотрим на приведенные вами сообщения.
Центурион пишет:
это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение на месте, которое называется Синяя Вода. Как
Это сообщение 1519 года А.Кранца, компилятора из Гамбурга.
Центурион пишет:
Например.
В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские
Хроника священника Позильге из Пруссии, современник событий.
Центурион пишет:
вежие решения есть. Это критическое восприятие численности русского войска. Попытки критически осмыслить собственно ход битвы.
Это не свежее решение, это в наших условиях - политизированное решение. Поясню почему.
1. Давным-давно численности в 200 тыс. человек историками не воспринимаются "на веру"
2. Вброс о том что "русские историки продолжают на веру воспринимать численность в 200 тыс. человек" - является ложью с целью "развенчать русский миф" (которого нет, но раз нет мифа - создайте его и припишите врагу)
3. При воинствующей невежественности кучи людей все это в срач уходит
Румянцев пишет:
опрос этот (Куликовс битва) не нов и ответа на него НЕТУ.
Есть. Вопрос в том насколько он полон и устраивает ли вас.
Румянцев пишет:
Даже не определено географическое место сражения и численность сторон.
Вполне в рамках любой средневековой битвы. Львиная часть таких битв до сих пор неточно указана на месте. Например легендарная битва при Пуатье 732 года вообще точно не локализуется.
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2020 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Румянцев пишет:
Критически это как? Итог битвы каков?
Критически - это прежде всего попытка правильно позиционировать Русь в составе Золотой Орды. Сам тезис наличия "Ига" подвергнут критике. Более уместен термин "вассалитет", но те же параллели с вассальной зависимостью в Западной Европе не всегда уместны. Т.е. это некий специфичный "вассалитет". При этом подлежит изучению вопрос одинаково ли относились Ордынские ханы к Руси и прочим покоренным народам.
Отдельно следует понять статус князей, например, по сравнению с прочими ордынскими аристократами. Т.е. были ли они равны в правах или ниже.
Тогда и станут понятны мотивы Дмитрия в борьбе с Мамаем. (Добавление)
Румянцев пишет:
Критически это как? Итог битвы каков?
Критически - это прежде всего попытка правильно позиционировать Русь в составе Золотой Орды. Сам тезис наличия "Ига" подвергнут критике. Более уместен термин "вассалитет", но те же параллели с вассальной зависимостью в Западной Европе не всегда уместны. Т.е. это некий специфичный "вассалитет". При этом подлежит изучению вопрос одинаково ли относились Ордынские ханы к Руси и прочим покоренным народам.
Отдельно следует понять статус князей, например, по сравнению с прочими ордынскими аристократами. Т.е. были ли они равны в правах или ниже.
Тогда и станут понятны мотивы Дмитрия в борьбе с Мамаем.
Artur1984 пишет:
Ну вообще то "литовцы" на 90% состояли из выходцев из русских княжеств...
Посмотрим на приведенные вами сообщения.
Тем не менее информатор четко отделяет русских от литовцев, имея ввиду, конечно, литовских правителей и русских (князей). Т.е. понимать следует, что литовский князь разгромил русского.
Artur1984 пишет:
Это сообщение 1519 года А.Кранца, компилятора из Гамбурга.
Да. И что?
В этом то вопрос. Ошиблись ли немцы, или в их сообщении есть некоторые детали, которые по некоторым причинам были опущены или изьяты намеренно из русских и литовских летописей.
«Хронiка литовська и жмойтська сообщает, что A гды пришли до Синей Воды, минувши Канев и Черкасы, указалася им в полю великая орда з трома цариками на три обозы розделенныи, то есть Котлубая, Катибея, Бекера и Дмитра солтана.
Среди противников литовцев при Синих водах Мамай не упоминается, что позволяет сделать заключение, что Куликовская битва и битва при Синих водах - все таки 2 разных битвы.
Но зато среди противников литовцев упоминается Дмитр-солтан. Лично я сомневаюсь, что речь идет будущем Дмитрие Донском. Все таки в 1362 статус Дмитрия как князя Московского, а с 1363 года как Великого князя был известен. Летописец обязательно уточнил бы, что Дмитрий-солтан - это князь Московский.
Дмитрий солтан - это скорее всего какой-то безземельный русский князек, решивший поживиться вместе с татарами.
А вот немцы, неискушенные в наших тонкостях, отждествили Дмитрия с Синих вод, с более поздним Дмитрием Донским. Две битвы со сходным результатом слились в одну.
Alex777
Отправлено: 4 февраля 2020 — 14:49
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Центурион пишет:
Вот вопрос для размышления.
Официальные итоги Куликовской битвы известны. Войско Мамая было разбито, его союзники литовцы -отступили без боя.
И если принять на веру сообщение немцев, отечественная историография становится с ног на голову. Во первых ставится под сомнение общий победный итог сражений. Т.е. победителей русских громят литовцы.
Тут возможно есть отсыл уже собственно к походу Тохтамыша на Москву в 1382 году.
Кто что думает?
Вообще, версия более, чем здравая, причем подтверждается она не только немецкими, но и русскими летописями (Софийская и зависимые от нее), в которых, однако, москвитян громят не литовцы, а рязанцы. Но учитывая, что и те и другие должны были быть союзниками Мамая, а также тесные связи Рязани и Литвы (Олег Рязанский - тесть Корибута Ольгердовича, и впоследствии давал поручительные грамоты Витовту), то суть сильно не меняется. Так же эта версия позволяет объяснить:
- почему Дмитрий Донской не смог принять в Москве ответное посольство Тохтамыша;
-почему самого Тохтамыша в Москве "встречали", опять же, не князь Дмитрий или его воеводы, а внук Ольгерда литовский князь Александр Федорович (а Федор Ольгердович, согласно немецким хроникам, был сторонником Ягайла, который, в свою очередь союзником Москвы не был, по крайней мере до событий 1382-го года);
-почему после разорения Москвы Дмитрий Донской, якобы с целью отомстить за пособничество Тохтамышу, пошел по следам этого самого Тохтамыша (а может даже и вместе с ним) в разоренную этим самым Тохтамышем Рязань. А вот явным пособникам, прямым участникам осады Москвы и виновникам ее падения, своим родственникам, нижегородским князьям, Дмитрий Донской почему то мстить не пошел.
Если принять, что после Куликовской Битвы московское войско подвеглось нападению рязанцев и литовцев (которыми командовал врядли лично Ягайло, а скорее всего новгород-северский князь Корибут), и Дмитрию Донскому пришлось отступить на север, оставив Москву и отправив посольство к Тохтамышу за помощью, то все становится на свои места.
Давно, кстати, хотел поднять подобную тему, но подборка фактов получилась довольно объемной, интересующимся смотреть в приложении
(Отредактировано автором: 4 февраля 2020 — 14:52) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2020 — 15:06
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alex777 пишет:
Вообще, версия более, чем здравая, причем подтверждается она не только немецкими, но и русскими летописями (Софийская и зависимые от нее), в которых, однако, москвитян громят не литовцы, а рязанцы. Но учитывая, что и те и другие должны были быть союзниками Мамая, а также тесные связи Рязани и Литвы (Олег Рязанский - тесть Корибута Ольгердовича, и впоследствии давал поручительные грамоты Витовту), то суть сильно не меняется. Так же эта версия позволяет объяснить:
Быть такого не может.
Корибут женился на дочери Олега уже после Куликовской битвы. В 1380 год он был еще совсем молодым человеком. Вряд ли ему доверили бы управление большим войском.
Alex777 пишет:
Если принять, что после Куликовской Битвы московское войско подвеглось нападению рязанцев и литовцев (которыми командовал врядли лично Ягайло, а скорее всего новгород-северский князь Корибут), и Дмитрию Донскому пришлось отступить на север, оставив Москву и отправив посольство к Тохтамышу за помощью, то все становится на свои места.
Честно говоря, очень сомневаюсь.
Если факт стычки отрядов Ягайло и Донского еще можно предположить. Возможно литовцы подстерегли один из русских отрядов, возвращающийся с победой на Русь.
То про Тохтамыша -полная фантастика.
Alex777
Отправлено: 4 февраля 2020 — 15:16
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Центурион пишет:
Быть такого не может.
Корибут женился на дочери Олега уже после Куликовской битвы. В 1380 год он был еще совсем молодым человеком. Вряд ли ему доверили бы управление большим войском.
Корибут противостоял в 1381-м году Кейстуту, великому князю литовскому на тот момент, поэтому с командованием войском у него все было в порядке. Когда именно произошел брак Корибута с дочерью Олега не так уж и важно.
Центурион пишет:
То про Тохтамыша -полная фантастика.
Что именно? Дмитрий Донской признал Тохтамыша, и фактически помог ему против Мамая. Какие причины у Тохтамыша разорять Москву? Зачем Дмитрий пошел на Рязань? Вроде бы враг твоего врага, должен быть твоим другом. Из этой формулы выходит, что "другом" Дмитрия Донского был Тохтамыш. Как объяснить, что другие друзья Дмитрия Донского - оказались прямыми пособниками Тохтамыша?
(Отредактировано автором: 4 февраля 2020 — 15:31) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2020 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alex777 пишет:
Корибут противостоял в 1381-м году Кейстуту, великому князю литовскому на тот момент, поэтому с командованием войском у него все было в порядке. Когда имеено произошел брак Корибута с дочерью Олега не так уж и важно.
Как это не важно. Олег и Корибут на момент сражений с Мамаем и Тохтамышем еще не были родственниками. Значит и династических обязательств не было.
И непонятно, чего вы решили, что литовцами командовал Корибут. Нет тому свидетельств.
Alex777 пишет:
Что именно? Дмитрий Донской признал Тохтамыша, и фактически помог ему против Мамая.
Да в том то и дело, что не признал, что явилось причиной похода Тохтамыша.
Alex777 пишет:
Какие причины у Тохтамыша разорять Москву?
Отказ явиться в Орду и платить дань.
Alex777 пишет:
Как объяснить, что другие друзья Дмитрия Донского - оказались прямыми пособниками Тохтамыша?
Всего навсего вассальные обязательства. Все они имели ярлыки от монголов. А также боязнь разорения собственных уделов. Кроме того опасение излишнего усиления Дмитрия и Москвы. Перспектива оторвать земли от Московского княжества после поражения Москвы от татар.
Мало мотивов?
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2020 — 16:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
м не менее информатор четко отделяет русских от литовцев, имея ввиду, конечно, литовских правителей и русских (князей). Т.е. понимать следует, что литовский князь разгромил русского.
Правители да, отделяются. Ягайло для него не русский, а "литовский"
Центурион пишет:
Да. И что?
В том что человек, живший в Гамбурге спустя 130 лет при тогдашнем уровне коммуникаций намекает что он не очень хорошо знал о чем пишет.
Гораздо лучше сообщение из Пруссии - и ближе по времени и по географии.
Однако в Средние Века не было интернета, телевизора и газет. Хронисты, если не были сами свидетелями, могли черпать сведения от свидетелей события путем опроса, или читать чьи то записки, или вообще слухами питаться. При средневековом воспринятии событий (в котором было мало скепсиса насчет количества и прочего), это затрудняет отсев достоверных данных.
Центурион пишет:
е детали, которые по некоторым причинам были опущены или изьяты намеренно из русских и литовских летописей.
Само это утверждение является не более чем утверждением и требует самостоятельного доказательсва
Центурион пишет:
упоминается Дмитр-солтан. Лично я сомневаюсь, что речь идет будущем Дмитрие Донском. Все таки в 1362 статус Дмитрия как князя Московского, а с 1363 года как Великого князя был известен
Тут дело даже не в сомнении. В 1362 году Дмитрию было 12 лет. Кроме того, та же Хроника чуть позже отлично знает кто такой Дмитрий, повествуя о событиях 1370-х годов.
Центурион пишет:
. Более уместен термин "вассалитет", но те же параллели с вассальной зависимостью в Западной Европе не всегда уместны. Т.е. это некий специфичный "вассалитет".
Он совсем не специфичен, если вы выйдете за пределы европейского понимания вассалитета и уйдете в Азию.
Центурион пишет:
льно следует понять статус князей, например, по сравнению с прочими ордынскими аристократами. Т.е. были ли они равны в правах или ниже.
Однозначно ниже и однозначно "в стороне". Это четко показано в "Истории татар".
Русские князья не считались беками (улусбеками) и не могли принимать участие ни в заседаниях дивана, ни в управлении государством, тем более не родственники хана. У них положение именно данников с северных окраин.
Alex777 пишет:
Если принять, что после Куликовской Битвы московское войско подвеглось нападению рязанцев и литовцев (которыми командовал врядли лично Ягайло, а скорее всего новгород-северский князь Корибут), и Дмитрию Донскому пришлось отступить на север, оставив Москву и отправив посольство к Тохтамышу за помощью, то все становится на свои места.
Данная абсолютно оголтелая выдумка моментально рассыпается в прах, если узнать что почему то об этом постарались умолчать все источники - литовские, татарские и русские
Алекс, не устали? Зачем опускаться до откровенных фантазий?
Давайте еще зафантазируем, что Донской был личным любовником Тохтамыша и Ягайло, и последний возревновал? Тогда вообще "все на свои места встанет"?
Умора, ей богу.
Alex777 пишет:
, а скорее всего новгород-северский князь Корибут),
Еще один пример вашей неправды. Корибут до 1381 года даже не упоминался ни разу, т.к. родился между 1358 и 1360 годами, и потому своей роли играть не мог.
Alex777 пишет:
амая, а также тесные связи Рязани и Литвы (Олег Рязанский - тесть Корибута Ольгердовича, и впоследствии давал поручительные грамоты Витовту),
Он еще не был зятем Олега в 1380 году.
Alex777 пишет:
орибут противостоял в 1381-м году Кейстуту, великому князю литовскому на тот момент, поэтому с командованием войском у него все было в порядке.
Обычная фантазия.
Я честно говоря вообще не понимаю, какие "сложности" придумывает Алекс, т.к. ничего кроме фантазий не вижу. Там все просто как три пальца было, и только наш неугомонный борец с московитскими мифами что то усложняет
(Отредактировано автором: 4 февраля 2020 — 16:34)
Центурион
Отправлено: 4 февраля 2020 — 16:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Само это утверждение является не более чем утверждением и требует самостоятельного доказательсва
Тем не менее оно присутствует. Поэтому я и задал вопрос в теме "Загадки татаро-монгольского нашествия"
Можем ли мы однозначно опровергнуть его? Была ли стычка литовцев с русскими после Куликовского побоища?
Artur1984 пишет:
Тут дело даже не в сомнении. В 1362 году Дмитрию было 12 лет. Кроме того, та же Хроника чуть позже отлично знает кто такой Дмитрий, повествуя о событиях 1370-х годов.
Я о том же. Хотя факты участия малолетних князей в походах - не редкость. Но титул князя Московского был отлично известен литовским летописцам.
Artur1984 пишет:
Однозначно ниже и однозначно "в стороне". Это четко показано в "Истории татар".
Русские князья не считались беками (улусбеками) и не могли принимать участие ни в заседаниях дивана, ни в управлении государством, тем более не родственники хана. У них положение именно данников с северных окраин.
Ну определенными правами они все же обладали. Они имели право жаловаться хану на притеснения зарвавшихся татарских наместников, а позднее даже давать вооруженный отпор.
Во времена Чингисхана-Батыя такое было абсолютно невозможно. Любой монгол мог чинить полный произвол не опасаясь возмездия.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
