Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Табель
Отправлено: 14 августа 2019 — 18:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Desperado]
Табель пишет:
А цитату нельзя ли? Какой итальянец, где пишет, и был ли он там? А .
“Incipit Ystoria de Morbo sive Mortalitate que fuit anno Domini MCCCXLVIII. Compilata per Gabrielem de Mussis” (Начинается история мора или великой смертности, которая случилась в год Господа 1348. Составлена Габриэле де Мусси).
Текст был найден около 1840 г. Августом Хеншелом, профессором университета Бреслау, в университетской библиотеке.Что говорит о "больших тиражах" этой рукописи в средневековье.
Был ли в Каффе сам автор? Его подписи в нотариальных актах архива Пьяченцы не исключают вероятности поездки в Каффу в конце 1346 г.
К 14-му веку в Европе требушет ("порок" был уже настолько "банален", что в столетней войне например показал свою неэффективность. Дело было в новых типах фортификационных сооружений, которые прекрасно выдерживали силу и мощь снарядов, выпущенных из этого камнемёта, что между прочим привело к развитию осадных пушек.
Не удивлюсь если "пороки" Джанибеку построил какой-нибудь ренегат из Священной римской империи, пожелавший сохранить (по понятным причинам) свою анонимность...
(Отредактировано автором: 14 августа 2019 — 19:41)
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
“Incipit Ystoria de Morbo sive Mortalitate que fuit anno Domini MCCCXLVIII. Compilata per Gabrielem de Mussis” (Начинается история мора или великой смертности, которая случилась в год Господа 1348. Составлена Габриэле де Мусси).
Текст был найден около 1840 г. Августом Хеншелом, профессором университета Бреслау, в университетской библиотеке.Что говорит о "больших тиражах" этой рукописи в средневековье.
Был ли в Каффе сам автор? Его подписи в нотариальных актах архива Пьяченцы не исключают вероятности поездки в Каффу в конце 1346 г.
Ну, я просил цитату вообще-то. Сам нашел, в английском переводе:
"Oh God! See how the heathen Tartar races, pouring together from all sides, suddenly invested the city of Caffa and besieged the trapped Christians there for almost three years. There, hemmed in by an immense army, they could hardly draw breath, although food could be shipped in, which offered them some hope. But behold, the whole army was affected by a disease which overran the Tartars and killed thousands upon thousands every day. It was as though arrows were raining down from heaven to strike and crush the Tartars’ arrogance. All medical advice and attention was useless; the Tartars died as soon as the signs of disease appeared on their bodies: swellings in the armpit or groin caused by coagulating humours, followed by a putrid fever.
“The dying Tartars, stunned and stupefied by the immensity of the disaster brought about by the disease, and realizing that they had no hope of escape, lost interest in the siege. But they ordered corpses to be placed in catapults1 and lobbed into the city in the hope that the intolerable stench would kill everyone inside.2 What seemed like mountains of dead were thrown into the city, and the Christians could not hide or flee or escape from them, although they dumped as many of the bodies as they could in the sea. And soon the rotting corpses tainted the air and poisoned the water supply, and the stench was so overwhelming that hardly one in several thousand was in a position to flee the remains of the Tartar army. Moreover one infected man could carry the poison to others, and infect people and places with the disease by look alone. No one knew, or could discover, a means of defense".
-------------------------------- --------------------------
В английском тексте упоминается катапульта, затем следует примечание:
"1Technically trebuchets, not catapults. Catapults hurl objects by the release of tension on twisted cordage; they are not capable of hurling loads over a few dozen kilograms. Trebuchets are counter-weight-driven hurling machines, very effective for throwing ammunition weighing a hundred kilos or more".
-------------------------------- ----------------
В англицкой Вики о сем господине пишут следующее:
"De Mussis’ account then continues to record the terror in Piacenza. Although it was formerly believed that de Mussis had been present in Kaffa and travelled in a disease-laden ship to Piacenza, it has been determined that he probably never left home".
"Сообщения Де Мусси затем продолжает фиксировать террор в Пьяченце. Хотя раньше считалось, что де Мусси присутствовал в Каффе и путешествовал на зараженном болезнью корабле в Пьяченцу, было установлено, что он, вероятно, никогда не покидал дом".
Такм образом, в латинском тексте, скорее всего именно катапульты, не требюше. Насколько эта история правдоподобна, многие сомневаются.
Теперь, о населении Каффы. А.Л.Пономарев в своем замечательном исследовании ( А. Л. Пономарев. Население и территория генуэзской Каффы по данным бухгалтерской книги Массарии - казначейства за 1381-1382 гг.) пришел к выводу, что население Каффы к 1381г составляло примерно 7 тысяч человек, и это был крупнейший христианский город Восточной Европы. При этом он мог бы мобилизовать от 7 тысяч примерно 1000 человек при обычной мобилизации и примерно 1400 человек при тотальной мобилизации. Но вооруженные силы этого города мыли мизерными. Вот что пишет Пономарев:
"Под стать размерам города были и масштабы предприятий. Появившихся на побережье венецианцев берут в плен два десятка ополченцев («... et sunt quos solvit hominibus circha 20 equestribus qui iverunt in Kistano occasione inveniendi certos venetos qui esse debebat in dicto locho in quo locho combusserunt quodam grippariam venctorum». — MC1381-064R-01D18), для обороны крымских владений коммуна направляет аж целое войско из тридцати трех всадников (MC1381-040-02D01. - «... homini equiti 12 ex 32 missis pro custodiam Gotie cum Georgio de Lorto»), неприступность первокласной крепости в Судаке обеспечивает гарнизон из нескольких десятков наемников, а крупнейшим военным предприятием становится экипировка в 1380 г. двух галей, с которыми уходят полторы сотни каффиотов, галей, экипажи которых патронам приходится доукомплектовывать в Симиссо и в Пере (Константинополь). На этом фоне появление корабля с сотней гребцов из Италии или приход каравана с Востока становится первостепенным событием для любого порта Причерноморья даже потому, что прибывшие не затеряются среди населения. Ощущение значительности события, которое возникало у жителей в связи с этим, было знакомо и в метрополиях — и там снаряжение конвоя судов на Левант было Экспедицией с большой буквы".
То есть, как мы видим, максимум они могли в поле вывести человек 150. И вот эти люди много лет выдерживают татарскую осаду.
О стенах Кафы или Феодосии из Вики:
"Крепость имела две линии укреплений: цитадель и внешнюю часть. Цитадель была возведена в 1340—1343 годах вокруг Карантинного холма, на крутых в сторону моря склонах, которые могли служить первичной преградой для врагов, достраивалась ещё в течение десяти лет. Цитадель построена из мраморовидного известняка на известковом растворе с тщательно затертыми швами. Строительные материалы для крепости добывались обычно в местах выхода на поверхность скальных пород на склонах окружающих гор или со дна моря. Длина стен цитадели составляла 718 м, из которых сохранились 469 м. Стены достигали по высоте 11 м и 2 м в толщину. В середине XV века из 70 тыс. жителей Каффы (Феодосии) 45 тыс. были армяне[1].
Периметр наружных укреплений составлял почти 5,5 км и включал в себя более 30 башен. Каждая башня имела собственное наименование либо по имени консула, при котором она была построена, либо одного из Римских пап. В плане городская крепость напоминала амфитеатр, сценой которого выступала Феодосийская бухта".
Данные о 70 тысячах в 15 веке -- обычный средневековый звездеж.
Табель пишет:
К 14-му веку в Европе требушет ("порок" был уже настолько "банален", что в столетней войне например показал свою неэффективность. Дело было в новых типах фортификационных сооружений, которые прекрасно выдерживали силу и мощь снарядов, выпущенных из этого камнемёта, что между прочим привело к развитию осадных пушек.
Не удивлюсь если "пороки" Джанибеку построил какой-нибудь ренегат из Священной римской империи, пожелавший сохранить (по понятным причинам) свою анонимность...
Ах,да? Вот что пишет о силе требюше Д.Уваров:
"Пожалуй, наиболее реалистичные испытания требюше были проведены в ноябре 1998 г. в Шотландии. В течение 3 недель 40 плотников, используя только традиционный инструмент и методы, изготовили две машины. Первой был «мангонель» с фиксированным противовесом, спроектированный компьютером военного института в Вирджинии (США) в соответствии с «идеальными» пропорциями для такого устройства. Его основание имело размеры 3х5 м, общая высота составила 9 м, противовес из свинцовых пластин весил 6 т. Второй был «требюше» с подвешенным противовесом в виде треугольного в плане деревянного ящика, наполненного песком. Он был изготовлен на основе чертежа Виллара д’Онкура (XIII век) и средневековых рекомендаций. Его 15-м дубовый метательный рычаг имел средний диаметр 60 см и вес 2,7 т. Воздвижение опорной стойки высотой 7,2 м заняло всего 4 ч, причем использовалась система деревянных блоков, описанная древнеримским инженером Витрувием. Общая высота с поднятым рычагом составила 18 м, размеры опоры – 8,5х12,5 м.
В качестве мишени использовалась стена 5-м высоты из гранитных блоков толщиной 2,1 м, соответствующая средней толщине замковых стен XIV века.
«Мангонель» при стрельбе очень сильно сотрясался, что должно было привести к быстрому саморазрушению. В то же время эффективность была высокой: 135-кг обтёсанные каменные ядра летели на 175 м с хорошей точностью и скоростью 202 км/ч (56 м/с).
«Требюше» также использовал 6-т противовес, явно недостаточный для этой более крупной машины. Он метал 125-кг ядра на те же 175 м, но скорость оказалась ниже, 186 км/ч (52 м/с).
Двух попаданий из «мангонеля» плюс четырех из «требюше» оказалось достаточно, чтобы пробить в 2,1-м стене брешь, через которую могла пройти лошадь.
-------------------------------- -------------------------------- --
Таким образом, отсюда мы видим, что если бы у татар действительно были настоящие требюше, а именно они и должны были быть, чтобы метать в город трупы, то они легко бы разрушили стены города. Но татары осаждали город в 1345-1347гг, но так и не взяли город. Да и у итальянца фигурируют какие-то "катапульты". Может, что-то и было, но очень слабое, возможно, они что-то и кидали в город, но явно не трупы людей, а кого-то поменьше. Если вообще все это не итальянская выдумка.
И я там вижу не выходца из СРИ, а какого-нибудь умника с Ближнего Востока, скорее. Но такой разовый экспорт, да к тому же неудачный, ничего не мог дать военному делу татар.
(Отредактировано автором: 15 августа 2019 — 13:01)
Табель
Отправлено: 15 августа 2019 — 14:02
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Desperado пишет:
Вот что пишет о силе требюше Д.Уваров
Современные опыты с осадными орудиями вызывают интерес.
На практике в 1340 году Эдуард III осадил Турне и несколько недель обстреливал его десятком "огромных требуше". С нулевым результатом. Стены, недавно построенные, выдержали. Правда и контрбатарейная борьба велась интенсивно. Итальянцы в Каффе тоже могли татарам отвечать. Каффа при Джанибеке - первоклассная крепость, которую к тому же невозможно блокировать благодаря флоту Генуи.
(Отредактировано автором: 15 августа 2019 — 14:48)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Desperado
Отправлено: 15 августа 2019 — 15:43
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
На практике в 1340 году Эдуард III осадил Турне и несколько недель обстреливал его десятком "огромных требуше". С нулевым результатом. Стены, недавно построенные, выдержали. Правда и контрбатарейная борьба велась интенсивно. Итальянцы в Каффе тоже могли татарам отвечать. Каффа при Джанибеке - первоклассная крепость, которую к тому же невозможно блокировать благодаря флоту Генуи.
В Европе как раз в это время начали строить крепости специально спланированные так, чтобы их было трудно разрушить стрельбой из требуше. Вот что об этом пишет тот же Д.Уваров:
"Напротив, в Западной Европе прогресс фортификации происходил по нарастающей. Противодействие применению стенобитных требюше строилось на основе следующих подходов:
1) Укрепление стен за счёт увеличения толщины (средней была толщина 2 м, но, например, стены лондонского Тауэра, построенного преимущественно в XIII веке, имели толщину 4,5 м), применения более прочных материалов (вместо тонких стенок с внутренней забутовкой – сплошной тесаный камень), устройства разного рода подпорок, сокращения длины простенков (куртин) между башнями.
2) Более частое размещение и укрепление башен, чья опорная роль в обороне крепостей возросла. Стены башен стали толще (до 5-6 м в отдельных случаях), квадратным стали предпочитать круглые башни, поскольку вероятность рикошетирования каменных ядер от них значительно выше. Кроме того, у бойниц круглых башен шире сектор обстрела.
3) Наиболее уязвимый элемент оборонительной архитектуры, ворота, стали помещаться внутри наиболее мощных башен или же в узком интервале между двумя башнями. Начали устраивать несколько ворот, соединяющий которые коридор был оснащен различными преградами и ловушками. Таким образом, разрушение внешних ворот обстрелом из требюше не обеспечивало легкого входа в крепость.
4) Использование требюше и спрингалдов для «контрбатарейной» борьбы. Как правило, спрингалды размещались в казематах наверху башен, а требюше среднего калибра – на стенах, оборудованных специальными площадками. Высокое размещение и небольшой калибр обеспечивали оборонительным машинам преимущество в дальнобойности и скорострельности над осадными, что позволяло выводить из строя последние прежде, чем они успеют нанести существенный урон стенам.
5) Использование передовых, «вынесенных» линий укреплений – дополнительных внешних стен, валов, рвов и палисадов – с целью максимально затруднить выдвижение стенобитных требюше на дальность эффективной стрельбы (еще Филон в своей «Механике» рекомендовал защищать крепость от одноталантовых катапульт, наиболее мощных в его время, минимум 3 рвами, с внешним из них минимум в 160 м от стен).
6) Усиление и усложнение настенных оборонительных сооружений (зубцов, бойниц, башенок, навесов, галерей и т.д.), которые теперь должны были прикрывать защитников не только от лучников и пращников, но и от более тяжелых снарядов противопехотных требюше (тяговых и гибридных).
Так вот, в Кафе мы не видим ничего подобного от слова совсем. Стены толщиной 2м, башни квадратные, а не круглые, данных о контрбатарейной стрельбе нет. Совершенно очевидно, что генуэзцы даже не предполагали, что их крепость хоть кто-то будет обстреливать из требуше. Крепость Кафы -- это не современная европейская крепость вроде Турне, это крепость на окраине мира.
Так что, если там что-то и было в 1345-1347гг, то что-то очень слабое, которое, наверное, кидало в город куски тел зараженных чумой, а стены пробить не смогло. Например, на Ближнем Востоке был распространен легкий требюше "аррада". Возможно, что-то вроде этого.
Кстати, слово требюше -- итальянское. И очень странно, что вместо него у Габриэле де Мусси стоит "катапульта". Может, это вообще что-то вроде спрингальда было?
Кроме того, нужно учитывать,что гарнизон Кафы ну максимум включал в себя 1500-2000 человек (если приплыло подкрепление из других генуэзских городов). Я вообще не понимаю, почему татары не смогли взять этот город? Причем, даже заразив его чумой! Сколько воинов было тогда у Джанибека, если он даже такой город не смог взять простым штурмом? Как мы видим, опять страшное горе у тьмучисленников.
Цитадель Кафы: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 15 августа 2019 — 15:53)
За этот пост сказали спасибо: Табель
Табель
Отправлено: 15 августа 2019 — 16:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Desperado]
Табель пишет:
.
В Европе как раз в это время начали строить крепости специально спланированные так, чтобы их было трудно разрушить стрельбой из требуше.
1) Укрепление стен за счёт увеличения толщины (средней была толщина 2 м, но, например, стены лондонского Тауэра, построенного преимущественно в XIII веке, имели толщину 4,5 м), применения более прочных материалов (вместо тонких стенок с внутренней забутовкой – сплошной тесаный камень), устройства разного рода подпорок, сокращения длины простенков (куртин) между башнями.
В Каффе с начала 1340-х . Куртины восточного и частично морского флангов были поставлены на предварительно подрезанные склоны холма так, что уровень поверхности укрепленной территории значительно превышал отметку грунта вне крепостных стен. 2-х метровая кладка всех стен усиливалась с обоих сторон слоем дикого необработанного камня с забутовкой (при попадании стенобитного снаряда "рубашка" из камня осыпалась, образуя холм, защищающий среднюю часть стены),
величина крутин проектировалась минимальной уже просто как дополнительная опора для стен, выходящих на море и подвергающихся воздействию штормовых волн и ветров.
2) Более частое размещение и укрепление башен, чья опорная роль в обороне крепостей возросла. Стены башен стали толще (до 5-6 м в отдельных случаях), квадратным стали предпочитать круглые башни, поскольку вероятность рикошетирования каменных ядер от них значительно выше. Кроме того, у бойниц круглых башен шире сектор обстрела.
На опасных с точки зрения концентрации "огня" арты направлениях строились круглые башни. (Джовани Дискафа, Припортовая и т.д.) На 120 метров "фронта" приходилось пять башен.
3) Наиболее уязвимый элемент оборонительной архитектуры, ворота, стали помещаться внутри наиболее мощных башен или же в узком интервале между двумя башнями. Начали устраивать несколько ворот, соединяющий которые коридор был оснащен различными преградами и ловушками. Таким образом, разрушение внешних ворот обстрелом из требюше не обеспечивало легкого входа в крепость.
Большие морские ворота показаны на реконструкциях современных археологов как пара спаренных башен.Одна из них замкнула на левом фланге сразу оба оборонительных кольца, в результате чего смежные с нею куртины внешней и внутренней крепостей образовали на пути к главному причалу со стороны города отдельный, изолированный от цитадели и хорошо защищенный коридор — барбакан. Правда не известно, успели ли этот комплекс достроить ( в отличие от Джовани Дискафа и Припортовой) к осаде Джанибека.
4) Использование требюше и спрингалдов для «контрбатарейной» борьбы.
Тут данных не нашел, но на галерах ставили катапульты.
5) Использование передовых, «вынесенных» линий укреплений – дополнительных внешних стен, валов, рвов и палисадов – с целью максимально затруднить выдвижение стенобитных требюше на дальность эффективной стрельбы.
Ров Каффы шириной 30 метров являлся довольно хитроумным сооружением. В том числе он защищал город от потоков воды (по сути наводнений) спускающихся с гор к морю.
6) Усиление и усложнение настенных оборонительных сооружений (зубцов, бойниц, башенок, навесов, галерей и т.д.), которые теперь должны были прикрывать защитников не только от лучников и пращников, но и от более тяжелых снарядов противопехотных требюше (тяговых и гибридных).
Верхние части стен укреплялись дополнительно деревянными связями, как правило — дубовым брусом. Опять же это относится к новым стенам после Джанибека. Что было раньше не нашел.
Так вот, в Кафе мы не видим ничего подобного от слова совсем. Стены толщиной 2м, башни квадратные, а не круглые, данных о контрбатарейной стрельбе нет. Совершенно очевидно, что генуэзцы даже не предполагали, что их крепость хоть кто-то будет обстреливать из требуше.
Кроме того, нужно учитывать,что гарнизон Кафы ну максимум включал в себя 1500-2000 человек (если приплыло подкрепление из других генуэзских городов).
Симоне да Кварто. В 1340 году во время очередной вспышки пиратской войны на Черном море он вооружил семь транспортных галер, прибывших с ним в Каффу, и тринадцать торговых судов, находившихся тогда на ее рейде. Под его командованием этот флот разгромил хорошо вооруженный отряд корсаров Синопа, состоявший из двенадцати галер и нескольких других кораблей.Если хотя бы половина вышедших с ним в море экипажей была укомплектована местными моряками, а на борту каждого судна находились по 100 воинов, то общее их число приближалось, очевидно, к 3000 человек.
Если верить Мурзакевичу по итогам неудачной осады в 1344 году Джанибек вынужден был отправить свое посольство в Италию. Первая неудачная осада (еще до чумы) окзалась таковой ввиду господства генуэзкого флота. Тактические десанты парализовали снабжение армии Джанибека, а один из них (по Мурзакевичу) привел к уничтожению осадного парка татар. Папа Римский (письменно) выразил свое удовольствие...
(Отредактировано автором: 15 августа 2019 — 17:27)
Desperado
Отправлено: 17 августа 2019 — 14:28
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
величина крутин проектировалась минимальной уже просто как дополнительная опора для стен, выходящих на море и подвергающихся воздействию штормовых волн и ветров.
Куртины-- это стены между башнями. Какая там минимальная длина, см. фото.
Табель пишет:
На опасных с точки зрения концентрации "огня" арты направлениях строились круглые башни. (Джовани Дискафа, Припортовая и т.д.) На 120 метров "фронта" приходилось пять башен.
О башне Джовани Дискафа: "Сама башня трёхъярусная, круглая в плане, внутренний диаметр — 22 метра, толщина стен — 2 метра".
Табель пишет:
Большие морские ворота показаны на реконструкциях современных археологов как пара спаренных башен.
Откуда данные?
Табель пишет:
Тут данных не нашел, но на галерах ставили катапульты.
Какие "катапульты"? Какие именно? И как они могли помочь с контрбатарейной стрельбой? Вы на стены посмотрите, там нет площадок для требуше или спрингальдов.
Табель пишет:
Верхние части стен укреплялись дополнительно деревянными связями, как правило — дубовым брусом. Опять же это относится к новым стенам после Джанибека. Что было раньше не нашел.
Нет там защищенных галерей от слова совсем. Мало того, сами башни и стены Цитадели больше всего похожи на стены Феодосия в Константинополе, вот просто один в один.
Табель пишет:
Симоне да Кварто. В 1340 году во время очередной вспышки пиратской войны на Черном море он вооружил семь транспортных галер, прибывших с ним в Каффу, и тринадцать торговых судов, находившихся тогда на ее рейде. Под его командованием этот флот разгромил хорошо вооруженный отряд корсаров Синопа, состоявший из двенадцати галер и нескольких других кораблей.Если хотя бы половина вышедших с ним в море экипажей была укомплектована местными моряками, а на борту каждого судна находились по 100 воинов, то общее их число приближалось, очевидно, к 3000 человек.
Во-первых, он прибыл в Кафу с этими 7 транспортными галерами. Т. е. с экипажами. И прибавил 13 торговых судов. Ну и каковы были экипажи торговых судов? Если даже все 7 транспортных галер несли по 100 человек, то это 700 человек. Вот и все.
И вы уже забыли Пономарева?
"...неприступность первокласной крепости в Судаке обеспечивает гарнизон из нескольких десятков наемников, а крупнейшим военным предприятием становится экипировка в 1380 г. двух галей, с которыми уходят полторы сотни каффиотов, галей, экипажи которых патронам приходится доукомплектовывать в Симиссо и в Пере (Константинополь). На этом фоне появление корабля с сотней гребцов из Италии или приход каравана с Востока становится первостепенным событием для любого порта Причерноморья даже потому, что прибывшие не затеряются среди населения".
Табель пишет:
Если верить Мурзакевичу по итогам неудачной осады в 1344 году Джанибек вынужден был отправить свое посольство в Италию. Первая неудачная осада (еще до чумы) окзалась таковой ввиду господства генуэзкого флота. Тактические десанты парализовали снабжение армии Джанибека, а один из них (по Мурзакевичу) привел к уничтожению осадного парка татар. Папа Римский (письменно) выразил свое удовольствие...
Да, я тоже нашел сведения в других исследованиях об этой неудачной осаде. Поэтому я и не отметаю сам факт существования орудий. Но какие это были орудия? Вот в чем вопрос.
Что касается этой осады в 1344г, то тогда к генуэзцам прибыло подкрепление из Италии, и они организовали ночную вылазку, в ходе которой разгромили осадные орудия и перебили по одному исследованию 15 тысяч татар, а по другому --5 тысяч татар. Но даже с подкреплением гарнизон Кафы состоял бы из 2 тысяч необученных ополченцев, профессиональных воинов было мало (см. о наемниках, охранявших Солхат-Судак), поэтому они не могли убить ни 15 тысяч, ни даже 5 тысяч татар. Но сам факт! Самого Джанибека разгромил гарнизон Кафы! А потом он так и не смог взять Кафу и был вынужден заключить мир на итальянских условиях, выдав им еще привилегии (см. договор с венецианцами)!
Мало того, Сафаргалиев считает, что после этих неудач и именно из-за них против Джанибека восстал один из царевичей Синей орды.
И отсюда вопрос: а сколько же воинов мог отправить Джанибек против Кафы, если они ничего не шмогли сделать против такого маленького гарнизона? И сколько всего у него их было?
Мои выводы о маломощных орудиях остаются в силе. А инженеры, скорее всего были из Египта, см. связи мамлюкского Египта и Золотой орды.
(Отредактировано автором: 17 августа 2019 — 14:33)
Табель
Отправлено: 17 августа 2019 — 15:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Desperado пишет:
откуда данные.
Е. А. Катюшин окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета, с 1975 по 2003 — директор Феодосийского краеведческого музея. Руководил работой нескольких экспедиций музея, Крымского филиала Института археологии, Крымского отделения Института востоковедения НАН Украины.
Он раскопал и произвел реконструкцию ворот Каффы, вполне обеспечивающих защиту от осадных орудий. Да и вообще общий вывод - все в Каффе от стен, рвов, башен до дворцов и храмов строились по образцу Генуи. Против Золотой Орды на пике могущества могла выступить горстка итальянцев только имея за собой хорошую крепость.
Кстати, с мамлюками Орда не с помощью тех же итальянцев общалась?
Artur1984
Отправлено: 19 августа 2019 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
А инженеры были киданями, чжурчжэнями, китайцами и мусульманами
А теперь пусть Десперадо обьяснит, как же это соотносится с его утверждением, что армия в Западном похоже состояла практически их монголов только? Сами себя за хвост поймали?
Desperado пишет:
ия похода этот корпус мог отозвать Гуюк. Однако его выбрали только в 1346г,
Думаю надо мне бы тут наорать на Десперадо в его стиле прокричать "врун, Гука избрали не в 1346, а в 1246 году!!!!", но т.к. я человек адекватный, я не буду этого делать.
Desperado пишет:
Бату с ним поссорился еще в 1238г, поэтому совершенно невероятно, что он мог отдать свой корпус.
Вперед в источниках найдите мне где упоминается некий "инженерный корпус". О котором вы с таким самоудовлетворением рассуждаете. Итак, где "инженерный корпус" в источниках? Вы же буквоед?
Desperado пишет:
Описывается осада польского города Сандомира в ходе того же похода Бурондая. Последнее упоминание пороков у татар в русских летописях".
А это 1259 год, умер даже Мунке, не говоря о Гуюке. Что, потом резко забыли? Или все китайцы уехали на родину, виза кончилась?
Desperado пишет:
Да оно и понятно. Собственной инженерной школы не возникло. В 1260-егг Берке поссорился с Хубилаем и экспорт инженеров из Монголии был закрыт.
Уважаемый буквоед, источники где?
Desperado пишет:
Деревенский одареньненьский, если вы начнете искажать мой ник, то я отвечу тем же, чур потом не плакать.
И это мне пишет профессиональный хам Десперадо?
Который якобы тут историк-буквоед или кто там?
Desperado пишет:
Ой, нет вы как всегда врете. Ваши т.н. "расчеты" таковыми не являются, ведь в них отсутствуют расчеты потерь монголов при штурме русских городов, равно как и сам список взятых монголами городов. И методика, почему именно 100-150 тыс, а не 133-188 тысяч тоже отсутствует.
Вы по прежнему общаетесь с какими то своими воображаемыми друзьями.
1. Я вовсе не делал расчетов потерь монголов и не собирался этого делать и никогда не заявлял об этом. Список городов вообще может найти даже шестиклассник.
2. Если бы вы не орали как резанный, а читали мои сообщения, то узнали бы, что я стопятьсот раз писал, что не пишу монографии или статьи, а высказываю теории и соображения (причем их приблизительность я сто раз подчеркивал). Которые естественно потом могут стать статьями.
3. Если у вас трудности с отделением понятия "статья, монография" от "общение на Форуме по теме", мне вас глубоко и искренне жаль. Вы бы все таки узнали что тут не работа над диссертацией РАН. И вам сраху полегчает.
4. Что касаемо цифры в 133-188 тысяч, то и она вполне вероятна (нижний предел).
По сути ваши вопли ко мне основаны на том, что я не оформил свои идеи в виде оформленной по правилам РАН работы и не издал монографии. Вопрос - вы реально считаете себя здоровым человеком?
Desperado пишет:
Где вы вычитали эту глупость и тупость, что нельзя ссылаться на цитаты из других работ? Да вы же не историк, вы же не владеете историческим методом
Десперадо, если вы только что узнали что я не историк, мне реально вас глубоко жаль. Вы чрезвычайно больной человек, если только что это поняли.
Я много раз писал что я дилетант (в хорошем смысле этого слова), и никогда не собирался на эту роль претендовать. Вы по прежнему вопите как резщанный только потому что я не историк? Мне вас жаль....
Desperado пишет:
Вы подлый и мерзкий лгун. Ваши слова: "Я не писал что Гумилев что то выдумал.
Мне реально вас жаль, вы реально неадекватный глубоко больной человек.
Здоровый взрослый человек не может заниматься таким психиатрически неадекватным буквоедством.
Desperado пишет:
Да, на те сообщения, где вы привели какие-то мифические цитаты, подтверждающие ваши расчеты, о чем вы врете тут уже 1,5 месяца! Ферштейн?
Мне лень, прикинь, дружбан? А ты думал тут все тебе обязаны?
Я сто раз приводил и цитаты и ссылки и прочее в теме. Мне реально лень
Это я от вас жду чего то по теме. Простого ответа на вопрос, почему в поход Угедей старательно послал войско практически только из одних монголов (по вашим словам)? Ваш ответ - "так написано в источнике". Но это не ответ. Это противоречие источника простой логике.
Desperado пишет:
Те же самые критерии можно применить и к Северному Китаю. Значит, и от туда подразделения участвовали в походе Бату? Нет, не значит, т.к. нет указаний в источниках.
Именно так. Из Северного Китая. Тут некто Десперадо визжал что я не владею историческим методом. Однако утверждая, что мы можем изучать только то, что написано напрямую в источнике - Деперадо показывает свое полнейшее непонимание сути исторической науки.
Ок, я тут вопрос про Ясу задавал. Визжащий Десперадо мне приведет источник, где приведен ее текст?
Desperado пишет:
Сколько было этих монгольских тысяч в походе? Этих многолов?
Без понятия. Вот убейтесь об угол. Источники молчат.
Так где там источник с текстом Ясы, а? Десперадо, уверяющий что нельзя читать ничего, не написанного в источниках?
Desperado пишет:
Где тут про войско? Тут речь о каких-то пленных, которых убили в Германии.
Где слово "пленные"? Визгун Десперадо предлагает поверить что народ "моксель" вели в колоннах от Поволжья до Германии и там на границе убили? Да, смешно. Вы настолько неумело искажаете, что просто глупо комментировать.
Desperado пишет:
Таким образом, вы с самого начала относили сообщение Фому Сплитского к событиям после 1223, а конкретно к 1225г. И даже уточнили, что речь идет о наборе сборного тумена Субедэем в 1225г:
Абсолютно нет. Фома Сплитский где написал о "тумене Субедея"? Ну как цитату, Десперадо!!!!!
Речь идет о покорении половцев и Поволжья в начале Западного Похода - ибо естественно что о событиях в Монголии Фома не знает и не может знать (он же не телепат!!!!), зато о событиях в много более близких степях Кумании и Алании может знать с гораздо большей вероятностью ввиду наличия там вполне европейских купцов и миссионеров. Словом, попытка натянуть ежа на глобус.
Desperado пишет:
Как то вы интересно подменяете. Данные за 1225 год выдавать за 1236?
Так вы так и делаете. Упорно подменяете и кричите как резанный.
Desperado пишет:
То есть вы настаиваете, что данные Фомы --это данные о 1225г, и их нельзя использовать для реконструкции событий 1236г. То есть вы сами отказались от цитаты из Фомы Сплитского для реконструкции похода Бату.
Вот это все ваши цитаты. Обе дохлые.
Вы очень неумело врете. Вас не били еще?
Ох как уныло вы врете.... Вам не стыдно самому то? Богу на том свете тоже заливать будете? Учтите, он не фраер.
Desperado пишет:
Опять вы попались на своей глупости. Вы до этого утверждали, что монголы не были меньшинством в армии Бату. А у вас в армии 150 тысяч. Значит, монголов должно быть не меньше 75-76 тыс, это от 150 тыс не меньшинство. А вы пишите, что монголов в армии Бату было 50 тысяч. Значит, срочно отказывайтесь от 150-тысячной армии.
Поток сознания и попытка демагогии. Вы прекрасно понимаете что терпите полное поражение и извиваетесь?
Мне глубоко насрать сколько в армии монголов. В реальности армия ДОЛЖНА состоять из представителей всех или почти всех доступных каану земель. Ибо так говорит логика и история всех империй.
Выше вы сами себя поймали за хвост, когда ВНЕЗАПНО сами написали об "инженерах" (не имея источника!!!!!!!!!!!!!) из киданей и прочего населения империи.
Я все еще жду от вас:
С чего Угедей должен посылать в поход только монголов? Только потому что у вас есть список монгольских тысяч?
Desperado пишет:
Нет, что вы, отнюдь, я просто издеваюсь над вами, дурачком. Но то, что вы уже мысленно признали себя дурачком, хотя бы на минуту, уже прогресс.
Я написал - вы выбрали, что вы дурачок, ибо общаясь с дурачком, вы опускаетесь на его уровень. Поздравляю вас с выбором!
Desperado пишет:
Итак, вы утверждали, что Сабитов этого не писал. Я потыкал вас в его цитаты. И выясняется, что он это писал. Теперь вы называли это "фантазиями".
Вы реально больной человек. Я не писал что кто0то и что то не писал. Я реально написал что зачем мне фантазии Сабитова?
Desperado пишет:
Но вы не историк и не специалист по теме. Так что ваше мнение по этому поводу никого не интересует и 5 народов в в составе сборного тумена принимали участие в Западном походе Бату. Плюс еще и аланы.
Вы опять опустили сами себя ниже плинтуса. Сначала вы обзывались дурачком, но общались, т.е. вы сам дурачок. Затем рвали себе рубахи, ища Сабитова.
Теперь просто молитесь на Сабитова ("эффект утенка" налицо - первый прочтенный источник считается каноническим) и с яростью прыгает на всех кто смеет его тронуть.
Я строю ваш психиатрический портрет:
Молодой человек (скорее психиатрически) на уровне подростка (речь возможно не о возрасте). Возможно студент-историк, который молится на Сабитова. Возможно из Казахстана. Скорее всего с огромными проблемами в общении с людьми, т.к. неадекватно реагирует на простые опечатки и описки у людей. Буквоед. Неспособен мыслить вне источников.
Уточните где я тут ошибся? (Добавление)
Artur1984 пишет:
оверить что народ "моксель" вели в колоннах от Поволжья до Германии и там на границе убили?
Я бы добавил, что кроме цитат из Фомы Сплитского, а также Рубрука, в этой теме приводились цитаты (мною и другими):
1) Многочисленные, из армянских и грузинских источников об участии отрядов из этих стран в Ближневосточном походе и других экспедициях на Ближнем Востоке и Кавказе.
2) Цитаты из Галицко-Волынской летописи, об участии в 1250-80-е годы отрядов русских князей западных княжеств в походах на Польшу и Литву.
Можно также вспомнить например Карпини:
Цитата:
..вот чего Татары требуют от них (покоренных народов): чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества
в главе 8 о подготовке нового похода:
Цитата:
II. А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое – через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет. Им назначен срок похода: в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии... Но если одна область не захочет подать помощь другой, то та земля, против которой они сражаются, будет разорена, и вместе с теми людьми, которых они заберут в плен, они будут сражаться против другой земли, и эти пленники будут первыми в строю. Если они плохо будут сражаться, то будут ими убиты, а если хорошо, то Татары удерживают их посулами и льстивыми речами, а также, чтобы те не убежали от них, сулят им, что сделают их великими господами....И таким образом вместе с людьми побежденной области они разоряют другую землю. ... как сказано выше, люди собираются на войну со всякой земли державы Татар.
Любопытные свидетельства о включении в состав войска покоренных народов оставил Бенедикт Поляк, ездивший вместе с Карпини. Так, он писал о покорении найманов Чингисханом:
Цитата:
завязалось очень большое сражение, в котором большая часть их погибла, а оставшуюся [часть] Чингис подчинил своей власти. Тогда, убив трех сыновей правителя [найманов], Чингис с увеличившимся войском вернулся восвояси.
Т.е. как бы прямо указано что кроме собсвтенно монголов, в армии были и иные народы.
И о походе на Русь:
Цитата:
А Бати выступил затем, будучи на Руси, против билеров, то есть Великой Булгарии, и мордванов, и, захватив их [знать], присоединил их к своему войску
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
Он раскопал и произвел реконструкцию ворот Каффы, вполне обеспечивающих защиту от осадных орудий.
Работа его как называется? Я просил ссылку на его работу. Если только вы сами не Е. А. Катюшин.
Табель пишет:
Да и вообще общий вывод - все в Каффе от стен, рвов, башен до дворцов и храмов строились по образцу Генуи. Против Золотой Орды на пике могущества могла выступить горстка итальянцев только имея за собой хорошую крепость.
Да ничего подобного. Стены Кафы и башни -- 2 метра толщиной, они уже устарели по европейским меркам. Да мало того, хотите хорошую новость? Стены Кафы не были достроены полностью! Да-да, они не были достроены в момент конфликта и их срочно достраивали! И даже такие стены все выдержали. Как пишет Карпов С.П., передавая сообщение об этой осаде бывшего императора Византии Иоанна VI Кантакузина
"Осада длилась безрезультатно 2 года, были значительные потери жителей от сражений и материальные издержки латинян. Несмотря на слабость тогда еще не вполне отстроенных стен, защитники отважно сражались, генуэзцы потратили немало средств от торговли на наемников и понесли значительные убытки".
Кроме того, я наше источник сведений о вылазке генуэзцев и первой осаде Кафы. Это генуэзский хронист Джорджо Стелла, который писал об использовании татарами 12 стенобитных и камнеметных машин. Затем генуэзцы сделали ночную вылазку, сожгли машины и перебили 5 тысяч татар (Stellae Georgii et Iohannis. Annales Genuenses / A cura di G. Petti Balbi // RIS. T. XVII, parte 2. Bologna, 1975).
Так что, как мы видим, против Золотой Орды на пике ее могущества выступила горстка итальянцев даже и с недостроенными стенами. И ничего, победили. Все это заставляет задуматься о силах этой самой Золотой Орды. И о том, сколько человек они могли вывести в поле.
Табель пишет:
Кстати, с мамлюками Орда не с помощью тех же итальянцев общалась?
Да нет, совершенно самостоятельно. Кстати, мамлюкский султан за Узбека хотел дочь выдать. А наладили они связи потому, что и мамлюки и Золотая Орда сражались против Хулагуидов. Еще в 1263г первое каирское посольство прибыло к Берке.
-------------------------------- -------------------------------- --
Artur1984
Опять этот деревенский Artur1984 нарисовался. Как говорится "он пришел и запах появился".
Artur1984 пишет:
А теперь пусть Десперадо обьяснит, как же это соотносится с его утверждением, что армия в Западном похоже состояла практически их монголов только? Сами себя за хвост поймали?
Спесиально для деревенского Artur1984: я уже стопятьсот раз писал об участии 6 народов помимо монголов в Западном походе Бату. А что касается инженеров, то неужели же несколько десятков инженеров тянут на "участие народов". Вон, у Бату один англичанин служил во время этого похода, это значит, что и англичане участвовали в этом походе?
Artur1984 пишет:
Вперед в источниках найдите мне где упоминается некий "инженерный корпус".
Деревенский вы оболдуй, если вы бы хоть что-то знали об осадном деле монголов, то не задавали бы этот вопрос. В русских летописях есть масса упоминаний об осадных орудиях у монголов, которые они использовали при штурме русских городов, точно так же об этом пишут и западноевропейские источники. У нас есть множество биографий инженеров, служивших монголам. Это кидани, чжурчжэни, китайцы, уйгуры, и другие мусульмане. Поэтому, тот же Ж.Сабитов считает, что осадной корпус Бату мог состоять из уйгур.
Artur1984 пишет:
Что, потом резко забыли? Или все китайцы уехали на родину, виза кончилась?
Неа, эти инженеры просто умерли. От старости. Или болезней. Где-то в 1260-1270 егг. Они участвовали в походе Бату вместе с Берке. Значит, они должны были быть их современниками. Годы жизни Бату ок. 1209 — 1255/1256. Значит, на момент начала похода ему было примерно 28 лет. Годы жизни Берке ок. 1209—1266. Берке на начало похода было примерно столько же. Навряд ли инженеры были моложе, не детьми же они в поход пошли, да и инженеры, должны же опыта набраться. Так что где-то в 1260-1270е гг они должны были просто умереть от возраста и болезней.
Artur1984 пишет:
Уважаемый буквоед, источники где?
Все очень просто: нет ни одно упоминания об экспорте каких-либо инженеров в Золотую Орду из Монголии после похода Бату. Мало того, Менгу-Тимур сразу после смерти Берке начинает чеканить монеты и издавать ярлыки от своего имени, подписываясь как «правосудный великий хан». Это означало окончательный разрыв с Монгольской империей и независимость Золотой Орды. Какие уж тут инженеры.
Artur1984 пишет:
1. Я вовсе не делал расчетов потерь монголов и не собирался этого делать и никогда не заявлял об этом. Список городов вообще может найти даже шестиклассник.
Вот именно поэтому все "расчеты" это итог ковыряния в носу.
Artur1984 пишет:
Я много раз писал что я дилетант (в хорошем смысле этого слова),
Вот поэтому ваши попытки опровергнуть мировую историографию и заявления, что цитаты из исторических исследований -- не доказательства -- просто глупость и тупость.
Artur1984 пишет:
Мне реально вас жаль,
Себя пожелтейте, мерзкий и подлый врун, которого много раз поймали на вранье. Я написал, что гипотеза о породнении Сартака и Александра Невского выдумана писателем Юговым, вы этого не писали. Вы написали следующее: " Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века". И уже после моего сообщения о Югове вы пишите:" Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова".
Вы соврали, и вас мордочкой в это потыкали. Не писали вы о Югове ничего. И я при каждой вашей лжи буду вас на ней ловить и мордой в нее тыкать. Пока вы врать не отучитесь.
Artur1984 пишет:
Я сто раз приводил и цитаты и ссылки и прочее в теме.
Вы подло и мерзко врете. Не приводили вы никаких цитат, кроме мной разбитых.
И я вам не дружбан. Ваши дружбаны, как я уже вам указывал, в овраге лошадь доедают. 1) Многочисленные, из армянских и грузинских источников об участии отрядов из этих стран в Ближневосточном походе и других экспедициях на Ближнем Востоке и Кавказе.
2) Цитаты из Галицко-Волынской летописи, об участии в 1250-80-е годы отрядов русских князей западных княжеств в походах на Польшу и Литву.
Это все имело место после Западного похода Бату. И к этому походу не имеет никакого отношения. А то вы еще напишите, что это русские войска участвовали в походе Бату, на основании участия русских князей в походе Бурундая в 1260-е годы.
Что касается цитаты Карпини, то это ошибка Карпини о требовании одной десятой. Первоначально монголы устанавливали систему, которая называлась "алба". И это не одна десятая. Точно также Карпини ошибся и с войсками. От кого-то требовали, а от кого-то нет. II. А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое – через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет. Им назначен срок похода: в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии...
О, это знатное доказательство, ведь речь идет о походе в 1250-е годы против Европы, которого просто не было! Это пять, нет, шесть!
Что касается сообщения Бенедикта Поляка о найманах, так они как раз и были в составе тех 6 народов, о которых я писал.
Artur1984 пишет:
Именно так. Из Северного Китая.
Ну то есть я вижу, что маразм Artur1984 крепчает. Теперь он прозрел подразделения народов Северного Китая, которые участвовали в Западном походе Бату!
Artur1984 пишет:
Ок, я тут вопрос про Ясу задавал.
Спесиальтно для деревенского Artur1984. Яса сохранилась в пересказе Джувейни, вот на основании этого пересказа, а также упоминания в других источниках ее и реконструируют. Но никто и не говорит, что у него есть точно "Яса". Говорят об реконструкции.
Artur1984 пишет:
Без понятия. Вот убейтесь об угол. Источники молчат.
Деревенский вы мыслитель. Я вас спрашивал, сколько было монголов армии Бату по вашим расчетам. Вы ответили, что столько же, сколько их было в монгольских тысячах. А сколько было тысяч вы вообще не знаете. Ну то есть вот и фсе ваши расчеты и их ценность. "Без понятия". Мне глубоко насрать сколько в армии монголов.
Тот кто много срет, тот постепенно превращается в засранца, что с вами и произошло.
Artur1984 пишет:
Где слово "пленные"? В
Деревенский обалдуй Artur1984 хочет увидеть в этой цитате Рубрука какое-то войско:" Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар". И где тут войско?
Artur1984 пишет:
Абсолютно нет. Фома Сплитский где написал о "тумене Субедея"?
Так вы же сами это сообщение относили к событиям после битвы при Калке! Вы же сами написали: Или Фому Сплитского, который писал что татары после битвы на Калке "пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов". https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1561384554
Таким образом, вы с самого начала относили сообщение Фому Сплитского к событиям после 1223, а конкретно к 1225г. И даже уточнили, что речь идет о наборе сборного тумена Субедэем в 1225г:
Как то вы интересно подменяете. Данные за 1225 год выдавать за 1236?
См. Юань-ши например, глава 121 (про Субэтея):
когда [Субэтей] вернулся [после сражения на Калке], об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи» из меркитов, найманов, кирейитов, и кыпчаков — всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал ему.
И вот сейчас вы от этого отказались, написав: "Речь идет о покорении половцев и Поволжья в начале Западного Похода - ибо естественно что о событиях в Монголии Фома не знает и не может знать".
А до этого сами же относили это сообщение к 1225! Вот же вы мерзкий и подлый врун! И вашу ложь про Ж.Сабитова я тоже разоблачил и вас в нее потыкал.
Artur1984 пишет:
Уточните где я тут ошибся?
Ваши идиотизмы деревенского дурачка меня очередной раз позабавили, да! Вы не попали сто раз из ста! Особенно меня насмешило, что, оказывается, я из Казахстана! Ага, я тут много про Крым пишу, может, я из Крыма? Эх вы, ле со де рустик! Книжки читайте.
(Отредактировано автором: 19 августа 2019 — 16:16)
Центурион
Отправлено: 19 августа 2019 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 и Desperado
Если не прекратите хамить друг другу получите бан на сутки каждый.
Artur1984
Отправлено: 19 августа 2019 — 17:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
Опять этот деревенский Artur1984 нарисовался. Как говорится "он пришел и запах появился".
Десперадо скучал? Иначе бы просто не ответил...
Desperado пишет:
я уже стопятьсот раз писал об участии 6 народов помимо монголов в Западном походе Бату. А что касается инженеров, то неужели же несколько десятков инженеров тянут на "участие народов".
Неумелые ваши попытки объяснить свой провал. Уже "несколько десятков инженеров" всего то в "инженерном корпусе"? В данном пункте у вас коренное противоречие своим же словам. "6 народов" это вспомогательный тумен 1225 года. А я не о нем. Я об участии не-монгольских народов с Империи.
А то по вашей логике вся армия Наполеона состояла из французов.
И где источник об "инженерном корпусе".
Desperado пишет:
Деревенский вы оболдуй, если вы бы хоть что-то знали об осадном деле монголов, то не задавали бы этот вопрос. В русских летописях есть масса упоминаний об осадных орудиях у монголов, которые они использовали при штурме русских городов, т
Неумелый провал, мой друг с вашей стороны. Выше вы писали о киданях, чжурдженях и прочих. Какие "русские летописи"? В них указана национальность "инженеров"? В них указано, как был "отозван инженерный корпус" (а именно про отзыв вы и утверждали?). Вы ловите себя в свои же ловушки. Где источник, говорящий об отзыве инженеров в Китай? Вы много раз писали что "если не написано в источнике, то этого нет". Так где источник?
Desperado пишет:
Неа, эти инженеры просто умерли. От старости. Или болезней. Где-то в 1260-1270 егг.
А сколько было криков от вас насчет того что "фантазии", нет источников? А теперь источников нет. На чем основаны ваши предположения о смерти от старости? На логике? А как же "источники"?
Вы бесконечно их требовали у меня, так где же такая щепетильность к себе самому?
Desperado пишет:
Все очень просто: нет ни одно упоминания об экспорте каких-либо инженеров в Золотую Орду из Монголии после похода Бату.
Мне не нужен экспорт в Золотую Орду, мне нужен "импорт". Выше вы много раз утверждали что сначала условные "китайцы"-инженеры то были отозваны, то вдруг умерли от старости. И никаких следов в источниках этих ваших утверждений.
Предлагаю вам или найти источник, или признать что ваши соображения - не более чем эмпиризм. Но в таком случае вам придется признать свою коренную неправоту - что судить о численности монгольской армии нельзя только по источникам.
Бейте себя своим же оружием.
Desperado пишет:
Вот именно поэтому все "расчеты" это итог ковыряния в носу.
Это мне написал человек, рассуждающий БЕЗ ИСТОЧНИКА о "смерти от старости" инженеров и "отзыве корпуса в Китай"?
Desperado пишет:
Поэтому, тот же Ж.Сабитов считает, что осадной корпус Бату мог состоять из уйгур.
Я давно понял что для вас Сабитов - "эффект утенка", т.е. первый приличный источник по теме становится священным "каноном". Классический случай для новичков.
Desperado пишет:
Вот поэтому ваши попытки опровергнуть мировую историографию и заявления, что цитаты из исторических исследований
Вы опять с несуществующими людьми говорите. Я целиком поддерживаю всю историческую науку. Вы просто путаете конкретного товарища Сабитова и "мировую историографию". Он всего лишь региональный историк со своей теорией, таких много.
Насчет цитат - да, я именно это и утверждаю. Ссылки на Сабитова и считание его равным самому источнику - не говорит о вашем знании, скорее наоборот.
Desperado пишет:
Себя пожелтейте, мерзкий и подлый врун, которого много раз поймали на вранье
Вы что то путаете, меня никто не ловил. Ваши голословные обвинения не имеют ко мне никакого отношения.
Desperado пишет:
исателем Юговым, вы этого не писали. Вы написали следующее:
Как я уже много раз писал, таким буквоедством могут заниматься только глубоко больные люди, вы разве несогласны?
Desperado пишет:
Вы подло и мерзко врете. Не приводили вы никаких цитат, кроме мной разбитых.
Ваша странная тенденция всех обвинять во вранье ничего кроме улыбки у взрослых людей вроде меня не вызывает.
Desperado пишет:
И я вам не дружбан. Ваши дружбаны, как я уже вам указывал, в овраге лошадь доедают.
Кстати, а вы себя историком то считаете? А то я не помню чтобы историки так хамили, мало ли я им писем писал?
Desperado пишет:
Это все имело место после Западного похода Бату. И к этому походу не имеет никакого отношения.
Неумелая попытка уйти с темы. Это может и имело место после Западного похода, зато является демонстрацией, что монголы имели тенденцию к включению в поход покоренных народов. Вкупе с источниками, прямо об этом говорящих (Фома, например, Рубрук) - это хорошее подтвержедение.
По сути вы неумело пытаетесь опровергнуть цитаты просто утверждением что они "лживы" или искажением их смысла.
Desperado пишет:
А сколько было тысяч вы вообще не знаете
Зачем мне их знать? На это есть буквоеды вроде вас.
От численности французов в Великлй Армии Наполеона - общая численность ее не изменится. Изменится только национальный состав.
У вас проблемы с пониманием "общего" и "части общего"?
Как я уже писал много раз - численность монгольских "тысяч" ничего не говорит об общей численности монгольской армии в Западном походе, разве только обозначает "минимальный минимум". Т.е. меньше этого числа точно быть не могло.
Но ничего не говорит о составе других подвластныъ народов.
Desperado пишет:
Теперь он прозрел подразделения народов Северного Китая, которые участвовали в Западном походе Бату!
Это не я прозрел, это Десперадо тут писал про китайцев-инженеров и киданей.
Desperado пишет:
Что касается цитаты Карпини, то это ошибка Карпини о требовании одной десятой.
Конечно ошибка Карпини, вам то виднее...
Desperado пишет:
О, это знатное доказательство, ведь речь идет о походе в 1250-е годы против Европы, которого просто не было! Это пять, нет, шесть!
Вы кичитесь знанием источников, но не знаете, что речь идет о "предполагаемом походе", о чем Карпини пишет много раз. И попутно он описывает структуру войска империи и нравы.
С вашей же логикой нельзя доверять сообщениям Зорге о подготовке нападения Германии на СССР в мае 1941 года потому что нападения в мае не случилось. Типо Германия не напала.
Desperado пишет:
Яса сохранилась в пересказе Джувейни, вот на основании этого пересказа, а также упоминания в других источниках ее и реконструируют. Но никто и не говорит, что у него есть точно "Яса". Говорят об реконструкции.
Все по моему плану, вы опять в свою ловушку попали (я не зря задавал вопрос об отсутствии текста Ясы). Есть "реконструкции" Ясы. И Десперадо это не смущает. Но почему то во всех другиз случаях он с упорством лучшего применения требует "источника" и точного перечня всяких туменов и тысяч? Отвергает реконструкции на основе парралеллей и аналогий (с теми же крымскими татарами например) .
Можно легко сделает вывод что вы, мягко говоря, ведете двойные стандарты.
Однако я в отличии от вас - применяю на вас же - ваши же методы. Привожу вас к абсурдности ваших логических построений.
Итак, если нет источника (текста) по Ясе, значит Ясы не существовало, признайте это. Это строго ваша логика, ведь в случае с численностью монгольской армии вы отрицаете любые "реконструкции".
В противном случае признайте правомерность реконструкций в плане расчета численности монгольской армии.
Desperado пишет:
И где тут войско?
В государе и большей части людей. Т.к. нам Десперадо предлагает поверить что зачем то их тащили от Волги до Германии просто по приколу.
Desperado пишет:
ак вы же сами это сообщение относили к событиям после битвы при Калке! Вы же сами написали:
Ваша настойчивая тенденция повторять себя же в цитатах говорит много.
Только вот "после битвы при Калке" как раз и говорит - ПОСЛЕ. А не конкректно 1225 года. Не пойму что тут непонятного, это ясно 5-летнему.
Фома естественно НИЧЕГО не мог знать о курултаях и всяких совещаниях в Монголии. Зато получить слухи и даже сведения о битве при Калке и событиях в Поволжье мог с много большей вероятностью от тех же русских, купцов и миссионеров.
Desperado пишет:
И вот сейчас вы от этого отказались, написав: "Речь идет о покорении половцев и Поволжья в начале Западного Похода - ибо естественно что о событиях в Монголии Фома не знает и не может знать".
Я ни от одного своего слова не отказываюсь. Вы бы заканчивали их толковать так, как удобно вам? А не так как они в реальности имеют смысл? Если вам трудно понимать русскую речь, то мне вас жаль, но ничем не могу помочь.
Слова Фомы Сплитского относятся ясное дело к событиям начала Западного похода.
Вам бы просто не мешало цитату дочитать до конца:
Цитата:
Но благодаря сильному сопротивлению рутенов они не смогли продвинуться дальше; действительно, у них было множество сражений с народами рутенов и много крови было пролито с той и другой стороны, но они были далеко отогнаны рутенами.
Тут ясное дело речь идет о бите на Калке, т.к. в начале Фома говорит по датам от правления Белы. Далее.
Цитата:
Поэтому, свернув в сторону, они с боями прошли по всем северным землям и оставались там двадцать лет, если не дольше. А потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов.
В этой цитате говорится что "потом" ("уйдя в сверные земли и там оставались лет 20", повернули против рутенов, да еще и "многие другие народы" http://yakov.works/acts/13/2/foma_spl.html#XXXVI
Вы бы просто заканчивали с Сабитовым и читали что то еще?
Desperado пишет:
Особенно меня насмешило, что, оказывается, я из Казахстана!
Учитывая мое слово "возможно", мне кажется что у вас реально проблемы с чтением русских текстов.
Desperado
Отправлено: 22 августа 2019 — 16:38
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
"6 народов" это вспомогательный тумен 1225 года. А я не о нем. Я об участии не-монгольских народов с Империи.
Не только вспомогательный тумен, но и 1 тысяча алан. И да, судя по боевым действиям, отряд инженеров был очень небольшим. А вот об участии других народов данных нет.
Artur1984 пишет:
В них указано, как был "отозван инженерный корпус" (а именно про отзыв вы и утверждали?).
Да нет, вы врете. В очередной раз. Про отзыв осадного корпуса писал Табель, а не я. Не нужно мне приписывать мысли других людей!
Artur1984 пишет:
Выше вы писали о киданях, чжурдженях и прочих. Какие "русские летописи"? В них указана национальность "инженеров"?
*лениво. В русских летописях, да и не только в русских, вон у того же Фомы Сплитского указано, что монголы строили камнеметные машины и штурмовали с их помощью города. А кто их строил, если у монголов не было инженеров? Инженеры из завоеванных народов. И таки да, я нашел упоминание про такого инженера. Как пишет Р.Храпачевский: "Так, тангут Шири-гамбу отличился именно при взятии Рязани: «Дошли до города Рязань, сильно сражались 7 дней и захватили его» (Юань ши. С. 3011).
Так что там точно был тангут из Китая.
Кроме того, Ж.Сабитов считает, что среди этих инженеров могли быть уйгуры из Восточного Туркестана. Но речь идет всего лишь о группе инженеров, поэтому раздуть их в 150-тысячную армию не получится.
Artur1984 пишет:
А теперь источников нет. На чем основаны ваши предположения о смерти от старости?
Удалено. Переход на личности. Центурион. А что, эти инженеры должны были жить вечно? Впрочем, от деревенского... я ничего другого и не ожидал.
Artur1984 пишет:
Мне не нужен экспорт в Золотую Орду, мне нужен "импорт".
Для деревенских спесиалистов: все очень просто: нет ни одного упоминания об экспорте каких-либо инженеров в Золотую Орду из Монголии после похода Бату.
Ферштейн? Вот найдете такой экспорт, или докажете, что инженеры были бессмертные, тогда и продолжим разговор на эту тему. Но я с вас реально уже давно смеюсь! До чего вы дошли! Теперь будете требовать от меня доказательств, что инженеры не были бессмертными???
Artur1984 пишет:
Я давно понял что для вас Сабитов - "эффект утенка",
Вы и слово "понял" --это неуместное сочетание. Что-то возразить по сути Ж.Сабитову можете?
Artur1984 пишет:
Насчет цитат - да, я именно это и утверждаю.
Опять деревенский...пытается опровергать всю мировую историографию! Впрочем чего с них , с деревенских, и возьмешь!
Artur1984 пишет:
Вы что то путаете, меня никто не ловил.
Удалено. Переход на личности. Центурион.
Я написал, что гипотеза о породнении Сартака и Александра Невского выдумана писателем Юговым, вы этого не писали. Вы написали следующее: " Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века". И уже после моего сообщения о Югове вы пишите:" Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова".
Вы соврали, и вас мордочкой в это потыкали. Не писали вы о Югове ничего. И я при каждой вашей лжи буду вас на ней ловить и мордой в нее тыкать. Пока вы врать не отучитесь.
Artur1984 пишет:
Кстати, а вы себя историком то считаете? А то я не помню чтобы историки так хамили, мало ли я им писем писал?
Да я им и являюсь. А что касается "не хамили", то вы попробуйте им в письмах написать, что вам насрать на их сообщения и поматериться, и вы увидите, какой будет эффект.
Artur1984 пишет:
то может и имело место после Западного похода, зато является демонстрацией, что монголы имели тенденцию к включению в поход покоренных народов.
Попытка обосновать массовое учатистие покренных народов в Западном походе Бату ссылками на походы Хубилая и Бурундая, котрые состоялись после Западного похода Бату неисторичны от слова совсем, т.к. кроме сборного тумена и 1 тысячи алан нет других свидетельств об участии других народов в этом походе.
Artur1984 пишет:
Зачем мне их знать? На это есть буквоеды вроде вас.
Так что же стоят ваши т.н. расчеты, если вы даже число монголов в них не знаете? "Без понятия" и "насрать" -- вот ваш творческий метод деревенского ...
Artur1984 пишет:
Конечно ошибка Карпини, вам то виднее...
См. работу John Masson Smith, Mongol and Nomadic Taxation// Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 30 (1970), pp. 46-85.
Artur1984 пишет:
Вы кичитесь знанием источников, но не знаете, что речь идет о "предполагаемом походе", о чем Карпини пишет много раз. И попутно он описывает структуру войска империи и нравы.
Да он пишет, что войска уже сосредоточены на границах Европы, и что поход начнется с минуту на минуту, а на самом деле весь этот поход был им выдуман. Кстати, пардон, дело было не в 1250-е годы, а в 1246г. Так вот не было тогда никакого похода против Европы, выдумал все Плано Карпини. Поэтому его сообщение -- это просто плод его фантазии.
Artur1984 пишет:
Есть "реконструкции" Ясы. И Десперадо это не смущает. Но почему то во всех другиз случаях он с упорством лучшего применения требует "источника" и точного перечня всяких туменов и тысяч?
Да потому что у нас есть такие источники и есть перечисление всех тысяч монгольской армии и на 1206, и на 1227г и чуть позднее, уже при Толуе (см. "Муизз аль-Ансаб". Ферштейн, береза?
Artur1984 пишет:
В государе и большей части людей. Т.к. нам Десперадо предлагает поверить что зачем то их тащили от Волги до Германии просто по приколу.
Да нет в сообщении Рубрука ни слова ни о каком войске. Больше всего это напоминает хашар. Так что и сообщение Рубрука никак не позволяет доказать существование 150-тысячного войска.
Artur1984 пишет:
Слова Фомы Сплитского относятся ясное дело к событиям начала Западного похода.
Нет, вы врете.
Так вы же сами это сообщение относили к событиям после битвы при Калке! Вы же сами написали: Или Фому Сплитского, который писал что татары после битвы на Калке "пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов". https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1561384554
Таким образом, вы с самого начала относили сообщение Фому Сплитского к событиям после 1223, а конкретно к 1225г. И даже уточнили, что речь идет о наборе сборного тумена Субедэем в 1225г:
Как то вы интересно подменяете. Данные за 1225 год выдавать за 1236?
См. Юань-ши например, глава 121 (про Субэтея):
когда [Субэтей] вернулся [после сражения на Калке], об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи» из меркитов, найманов, кирейитов, и кыпчаков — всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал ему. https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1561987603
И вот сейчас вы от этого отказались, написав: "Слова Фомы Сплитского относятся ясное дело к событиям начала Западного похода".
А до этого вы доказывали противоположное, достаточно по ссылкам пройти, чтобы это увидеть.
Но там еще не вся прелесть! На определенном этапе спора вы заявили, что у вас вообще нет цитат про численность немонгольских народов в походе Бату! Напомнить? Потыкать вас в эти ваши цитаты? Десперадо. Выношу вам еще одно устное предупреждение. На этот раз китайское.
В следущий раз - "бан" на сутки. Я предупредил вас обоих, ваш оппонент услышал и внял, до вас же доходит хуже, к сожалению. Не хочется применять к вам санкции, но лучше не доводите до "греха"
Центурион.
(Отредактировано автором: 22 августа 2019 — 16:49)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
был уже настолько "банален", что в столетней войне например показал свою неэффективность. Дело было в новых типах фортификационных сооружений, которые прекрасно выдерживали силу и мощь снарядов, выпущенных из этого камнемёта, что между прочим привело к развитию осадных пушек.
А ты думал тут все тебе обязаны? 
