Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Artur1984
Отправлено: 31 июля 2019 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
разу пойти в "игнор" Бату не решался.Он исправно отправлял в Каракорум русских, грузинских и тюркских правителей за ярлыками
Это не так.
Даниила Галицкого никуда не послал. Михаила Черниговского никуда не послал. В 1244-45 годах к нему удельные князья тоже ездили без продолжения.
Табель пишет:
На этом фоне лишний раз дразнить Каракорум невыполнением прямого указа о передачи инженерного корпуса - неразумно.
Слишком красивая интрига. Во первых, никакого "указа о передаче корпуса" никто нигде никогда не видел и не слыхал. А во вторых - с 1252 года в Каракоруме сидел его приятель Мунке.
Табель пишет:
Куда за десять лет все делось? А Китайские хроники как раз в это время указывают на новые, доселе незнакомые машины у монгол...
Никуда. Машины делались из дерева.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984][quote=Табель]сразу пойти в "игнор" Бату не решался.
"Даниила Галицкого никуда не послал. "
Бату перешел свой Рубикон, открыто бросил вызов Каракоруму, приняв у себя Даниила Галицкого. До этого "цезарь" все же подчинялся "сенату" даже в рамках "триумвирата". И даже в этих условиях можно было дать задний ход, мол Даниил вовсе не улусник, назначенный Бату, а просто личный друг (не отсюда ли "честь татарская"
"указа о передаче корпуса" никто нигде никогда не видел и не слыхал. А во вторых - с 1252 года в Каракоруме сидел его приятель Мунке."
Мунке перестал быть его приятелем, сдав владения Бату в Средней Азии и Закавказье роду Чагатая. Не сразу, вначале эти владения по воле нового хана даже расширились. А "указ" выглядел просто: владельцы таких-то перстней да поясов с ценными запчастями кочуйте на родину, всем спасибо, война закончилась. Кто ослушается воли Гуюка,тем более когда все семьи члены семьи или рода там. Отговорки, что Бату не пустил не действуют.Для этого нужно было взять конкретного инженера под стражу, чего ради? "Заныкал" Бату себе пару среднего звена, мол заболели или умерли, а остальные - Китай добивать.
Artur1984
Отправлено: 1 августа 2019 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Бату перешел свой Рубикон, открыто бросил вызов Каракоруму, приняв у себя Даниила Галицкого.
Ну и бросил, ну и что? В 1252 году уже Батый был "ака" в роду, а в Каракоруме сидел его родственник и друг Мунке.
Табель пишет:
И даже в этих условиях можно было дать задний ход, мол Даниил вовсе не улусник, назначенный Бату, а просто личный друг (не отсюда ли "честь татарская"
Тезисы о "чести" вставлены только русскими летописцами в свои летописи и относятся и к Даниилу, и к Ярославу и к А.Невскому и прочему. "Отпустил с великой честью" - фраза для того чтобы сгладить факт, что они были вассалами татарского хана.
Более того, сама титуловка сарайских ханов "царь" относительно того же Батыя и его потомков в летописях во многом делалась именно для подчеркивания, что князья подчиняются не какому то там кочевнику, а "царю", т.е. государю, равному императору. Это как бы немного лечило ЧСВ. А вот когда уже Московское великое княжество начало вывходить из вассальной зависимости, в летописях и сказаниях появляются "поганые".
Т.е. сначала Батый и его "сильные воеводы" - "поганые" (пока жгут Рязань). Потом в Сарае уже "цари" и "Бурундаи-богатыри" (пока русские платят дань). А потом опять "поганые" (после Замятни).
Тут же как пример - сюда примыкает другая популярная легенда: "А.Невский был усыновлен Батыем". При разборе базируется на том, что сын Батыя Сартак назвал А.Невского "побратимом". Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века.
В 90-е стала очень популярная на Украине тема что Даниил был не то крутым независимым владыкой "державы" и на татар писял с балкона, не то хотя бы их "равноправным союзником". На практике Галицко-Волынская летопись однозначно дает понять что он - такой же вассал. Скажем далее подробно описано как Бурундай приезжает к Даниилу и его брату Васильку и велит тем сжечь и срыть укрепления своих городов. Что те и делают без писка.
А новые исследования однозначно говорят, что вплоть до перехода Галиции и Волыни под власть Литвы и Польши - эти земли были вассалами татар и платили дань (об этом открыто пишут польские источники, скажем Владислав Локетек).
При этом есть соль и в ваших словах, что Сарай не хотел подчинятся Каракоруму, так, упомянуто что тот же Даниил воевал с Куремсой (кажется, он и был условно "каракорумский", но не воевал с Бурундаем и Бату (условно "местные".
Однако все это слишком далеко от темы в том плане, что татары "вдруг" разучаются брать города. Обьяснить это тем, что кто-то якобы отослал обратно китайских инженеров, а больше никто в глаза не знал и не помнил как делать осадные машины - слишком натянуто за уши.
Разница была все таки в уровне сил. Весь улус Джучи не мог собрать такой армии какая была в 1236 году.
Табель пишет:
А "указ" выглядел просто: владельцы таких-то перстней да поясов с ценными запчастями кочуйте на родину, всем спасибо, война закончилась
Так приведите этот указ, или сообшение о нем.
Табель пишет:
Кто ослушается воли Гуюка,тем более когда все семьи члены семьи или рода там.
Да все. Если до этого 4 года была смута в регенство Дорегене. Сын Угедея Годан вообще, например, послал далеко всех и укрывал у себя Чинкая и Яловача.
Что там отобрал Гуюк у Батыя?
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 1 августа 2019 — 12:03
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984] " Сын Угедея Годан вообще, например, послал далеко всех и укрывал у себя Чинкая и Яловача. "
Конкретно он послал не всех, а одну женщину, которая заигралась на троне покойного мужа и очень всех достала (особенно бывших министров Угедея Чинкая и Яловача). После убийства матери Гуюк вернул обоих. Что забрал Гуюк у Бату? Хоросан.Эта дивная область по указу Чингизхана была отдана Джучи и управлялась наместником Бату. Гуюк просто переназначил того же весьма скомпроментированного и престарелого наместника и теперь этот интриган слушался Гуюка и перестал посылать доходы с Хорасана в Орду(и не только доходы.Хоросан как раз место развитой технологии тех же самых "пороков"
Artur1984] "Ну и бросил, ну и что"...
Ариг-Бука в битве с Хубилаем похоронил единство Монгольской империи, открыв череду войн между улусами чингизидов. Бату, идя со своей армией на встречу с Гуюком мог начать этот процесс гораздо раньше. При победе Гуюка новая волна централизованной армии Каракорума оказалась бы на Волге. Куда бы она направилась дальше? Князь Андрей во Владимире вместе с братом Ярославом видно очень ждал эту армию, чтобы разделаться с амбициями Невского.
А друг-приятель нашего "ака" Мунке после занятия трона не только не вернул Хорасан своему покровителю Бату, но и снял с должности "визиря", которого даже Гуюк позволял еще назначать из Орды.
Про "указ" Гуюка об отзыве инженеров из Орды конечно домысел. Но это очень логично и подтверждается косвенными данными (кратное (на порядки) уменьшение пороков в Орде при новых осадах, появление пороков в Китае, отсечение Орды от Хоросана)
(Отредактировано автором: 1 августа 2019 — 12:47)
Artur1984
Отправлено: 1 августа 2019 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Конкретно он послал не всех, а одну женщину, которая заигралась на троне покойного мужа
"Одна женщина" это Дорегене, которая не просто заигралась, а таки посадила на трон своего сына.
Табель пишет:
Что забрал Гуюк у Бату? Хоросан.Эта дивная область по указу Чингизхана была отдана Джучи и управлялась наместником Бату. Гуюк просто переназначил того же весьма скомпроментированного и престарелого наместника и теперь этот интриган слушался Гуюка и перестал посылать доходы с Хорасана в Орду(и не только доходы.Хоросан как раз место развитой технологии тех же самых "пороков
Так, с этого момента поподробнее. Кого и что там назначили? И что, у нас "пороки" уже из Хорасана, а не "китайский инженерный корпус"??
Табель пишет:
риг-Бука в битве с Хубилаем похоронил единство Монгольской империи,
Их проблемы, если честно.
Табель пишет:
Бату, идя со своей армией на встречу с Гуюком мог начать этот процесс гораздо раньше. При победе Гуюка
Победа Гуюка была вовсе не предрешена.
Табель пишет:
Князь Андрей во Владимире вместе с братом Ярославом видно очень ждал эту армию, чтобы разделаться с амбициями Невского.
Снова какие то додумки. Вы лучше художественный роман напишите, будет увлекательно, без шуток говорю.
Табель пишет:
А друг-приятель нашего "ака" Мунке после занятия трона не только не вернул Хорасан своему покровителю Бату, но и снял с должности "визиря", которого даже Гуюк позволял еще назначать из Орды.
Вы это где прочитали?
Табель пишет:
Про "указ" Гуюка об отзыве инженеров из Орды конечно домысел.
Ну вообще вы этот домысел первым ввели.
Desperado
Отправлено: 1 августа 2019 — 16:52
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
"Он просто игнорировал его указы. "
Он пошел в игнор именно сразу. Ведь Бату не приехал в Каракорум на избрание Гуюка, т.к. понимал, что домой он точно не вернется.
Табель пишет:
Он исправно отправлял в Каракорум русских, грузинских и тюркских правителей за ярлыками. И с послами из Европы общался не как хан, подчеркивая главенство Каракорума. И правителей, назначенных в Каракоруме земель, подконтрольных улусу Джучи терпел (хотя все они назначались с точностью до наоборот рекомендациям Бату). Терпеть на троне города Владимира князя Андрея, имеющего связи с Караракорумом и интригующего против Бату в союзе с другими чингизидами, Даниилом Галицким и папой римским многого стоит. На этом фоне лишний раз дразнить Каракорум невыполнением прямого указа о передачи инженерного корпуса - неразумно.
Это все было желанием не доводить до предела. Кроме того, долгое время после смерти Угедэя в Каракоруме правила регентша Дорегене-Туракина, с которой Бату как раз и поддерживал хорошие отношения. Это все относится именно к этому периоду, до избрания Гуюка. Кстати, Угедэй завещал трон вовсе не Гуюку, а своему ЕМНИП внуку, так что долгое время в Монголии шла подковерная борьба за трон.
Табель пишет:
Сравните - один "порок" из летописи у Орды против 200 во времена штурма крепости в Средней Азии. Да и в Киеве их было больше сотни. Куда за десять лет все делось? А Китайские хроники как раз в это время указывают на новые, доселе незнакомые машины у монгол...
Не важно, сколько было пороков построено! Потому что все зависело от инженера. Если есть хотя бы 1 инженер, то вы построите и 1 порок и 100 пороков. По русской летописи, кроме того, при осаде Сандомира, использовались вероятно много пороков, т.к. они сбили забрало, т.е. верхнюю часть стены. Но это не важно, главное, что они были и в 1261г, т.е. уже и при Хубилае. Кстати, Берке поддержал противника Хубилая Ариг-Бука, поэтому зачем было Хулагу посылать камнеметчиков в Улус Джучи?
Табель пишет:
А Китайские хроники как раз в это время указывают на новые, доселе незнакомые машины у монгол...
Ну да, экспорт из Ирана, завоеванного Хулагу. Маджаники требушетообразные.
Artur1984 пишет:
Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века.
Это выдумал не Гумилев, а писатель Югов в своем романе "Ратоборцы", написанном в годы ВОВ.
Artur1984 пишет:
Человек, который считает что он знает и всем объявляет о своих победах.
Удалено.
Artur1984 пишет:
1. Из источников.
Из каких источников? Так будут ссылки на источники и цитаты? Или как всегда?
Artur1984 пишет:
В одном абзаце открыто признали сначала что "мне все равно", а затем требуете обьяснений по тому, что вам "все равно".
Объясняю вам, деревенскому дурачку. Ваше мнение по битве при Суздале мне все равно, потому что вы не специалист. Но если вы основываетесь на мнении специалистов, то мне не все равно. Ферштейн?
Так мы услышим, откуда вы узнали тот бредд, что пишете о битве при Суздале?
Так мы узнаем, откуда вас осенило знанием о 5 полках в каждой битве в 15 веке? Что там с 5000 в полку у Василия 2?
Artur1984 пишет:
Я вам реально советую идти к врачу.
Вот еще случай, когда нашего деревенского дурачка потыкали мордочкой в его вранье о Ж.Сабитове и Р.Храпачевском!
Artur1984 пишет:
Пошел уже полный поток сознания пополам с бредом.
Вы очень самокритично охарактеризовали свою бредовые ффантазии о 150 тысячах, стоявщие в одном ряду с ффантазиями Задорнова. Комментировать эти глупости и тупости во второй раз уже не нужно.
Artur1984 пишет:
Кстати ни единого доказательства не привели. Табель вот хоть честно старается логические схемы выстраивать.
Удалено.
На остальное отвечу позже, сейчас времени нет.
Десперадо. Вы, безусловно, разбираетесь в предмете, но я вынужден напомнить вам, что правила форума подразумевают корректный тон общения.
Центурион.
(Отредактировано автором: 1 августа 2019 — 16:54)
Табель
Отправлено: 1 августа 2019 — 17:00
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984]
[quote=Табель]
Так, с этого момента поподробнее. Кого и что там назначили? И что, у нас "пороки" уже из Хорасана, а не "китайский инженерный корпус"?
Они всегда были из Хоросана. Претензия в чем?
Джучи воевал в Хорезме на правах старшего сына? Область ему дал отец? Хорасан, южнее улуса Чагатая.Кто отберет данное Чингисханом? Бату назначает наместника Хорасана (глава улуса из благородной крови), назначает к нему "визиря" и пользуется своим уделом, пока родственники-соседи не начинают предьявлять претензии. Обычное дело, Гуюк воспользовался компроматом на наместника Хорасана и "приватизировал" менеджмент. Мунке это дело завершил. Доказательства? После Мунке и Бату Хорасан не принадлежит улусу Джучи. А до них принадлежал. См. перечень владений да кто где и как улусничал.Подробности в приведенных на этой ветке источниках.
Табель пишет:
Князь Андрей во Владимире вместе с братом Ярославом видно очень ждал эту армию, чтобы разделаться с амбициями Невского.
Снова какие то додумки.
Русские летописи говорят что Ярослав захватил удел Невского (по сути выгнав его с Руси) и с братом Андреем сосредотачивал войско. К Даниилу посылал. Чего вдруг так осмелели? Гуюк Андрея назначил главным.И боевые действия против Бату и Невского Андрей открыл как раз тогда, когда в Каракоруме началась резня. Род Гуюка не согласился с занятием трона Мунке, попытавшись убить нового хана.
Artur1984
Отправлено: 1 августа 2019 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
Это выдумал не Гумилев, а писатель Югов в своем романе "Ратоборцы", написанном в годы ВОВ.
Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова, о чем я и писал.
Desperado пишет:
Деревенский вы дурачек, как же вы забавно визжите, когда проигрываете!
Десперадо, вы реально больной человек, если считаете что что-то "выиграли", а я что то "проиграл". Я ничего не мог проиграть, потому что не играл с вами и не соревновался, а 10 раз просил прекратить нести неадекват и отвечать по существу. Пока что вы реально копируете Глеба из рассказа Шукшина. Этот рассказ - про вас.
Если для вашего психиатрического комфорта необходимы победы, то ради бога, вы взяли Париж и Берлин. Вы можете даже как Карл 6 кричать "я победил Англичан!" после каждого выигрыша в карты у своей сиделки и любовники Одетты. Поверьте, мне глубоко фиолетово на неадекватных людей, я ж не подросток как вы.
Если вы что то по теме содержательное напишите - пожалте к столу, а иначе вы тупо в игноре.
Desperado пишет:
бъясняю вам, деревенскому дурачку. Ва
Я уже писал вам, если вы общаетесь якобы с дурачком то вы сами дурачок. Вы как то определитесь кто тут дурачок.
И пишите по теме. Стычка под Суздалем к темен е относится совершенно. По самой теме вы не смогли показать никаких полезных знаний, кроме перечня монгольских тысяч, которые ничего не говорят о максимально возможном составе армии монголов.
Рассуждения о монгольском твороге, легенды о роде Чингисхана и прочее - это не более чем красивый треп не по теме. С таким же успехом можно рассуждать о сортах табака которые курил Сталин в теме про силу РККА в 1941 году.
Вы также по теме ничего не смогли внятного сказать про участие не-монгольских народов в походе, хотя тут многие участники и я приводили для этого примеры и цитаты. Все кричали о том что в источниках за 1225 год упомянут сборный тумен. При этом ничего возразить по сути, что все империи используют покоренные народы, а значит участие "немонголов" было неизбежным, вы не смогли. Просто промолчали.
Эти ваши проколы я приводил уже много раз, но т.к. вы неадекватно читаете, вы все равно их не читали, и в этот раз тоже не прочитаете, как я думаю.
Desperado пишет:
Так мы услышим, откуда вы узнали тот бредд, что пишете о битве при Суздале?
Еще раз - вы стычку под Суздалем сами затронули, а теперь пытаетесь мне свои выдумки приписать. Мне эта стычка не интересна, я по ней 10 раз уже ответил, зачем мне повторятся?
Desperado пишет:
Так мы узнаем, откуда вас осенило знанием о 5 полках в каждой битве в 15 веке?
Слушайте, вам бы все таки научится читать по русски. Ну а заодно и узнать про построение старого русского войска. А то фантазируете и приписываете свои фантазии мне.
Desperado пишет:
Что там с 5000 в полку у Василия 2?
Поток сознания. Че то человек сам выдумал, сам опроверг...
Desperado пишет:
Вот еще случай, когда нашего деревенского дурачка потыкали мордочкой в его вранье о Ж.Сабитове и Р.Храпачевском!
Слушайте, а вы реалньо странный тип. Выдумываете ахинею, приписываете ее мне, потом обвиняете меня в этой ахинее.
Не устали?
Desperado пишет:
ы очень самокритично охарактеризовали свою бредовые ффантазии о 150 тысячах, стоявщие в одном ряду с ффантазиями Задорнова. Комментировать эти глупости и тупости во второй раз уже не нужно.
Вы когда прочтете и сможете адекватно ответить на все мои тезисы, тогда и приходите. А то ругаться вы умеете, а адекватно отвечать - нет.
Пока что я не увидел НИЧЕГО, что бы адекватно ВОЗРАЖАЛО на все мои выкладки.
Только пену, сопли, крики о вранье и потрясание списком монгольских тысяч.
Как это снимает все мои соображения о численности в 150 тысяч, неясно.
Я кажется догадался - вам необходимо, чтобы кто то оспаривал у вас достоверность ваших источниклв, но т.к. я этого не делаю (я этим источникам всецело доверяю), вы начинаете сходить с ума и приписывать мне опровержение ваших источников.
Desperado пишет:
Деревенский вы дурачек, так где же упоминания о татарских осадных орудиях после 13 века?
Некто Десперадо орал как потерпевший что татары и монголы кем то спутаны. Сейчас сам начал.
А какие упоминания то нужны? Или по мысли великого Десперадо все "многочисленные" взятия городов в 14-15 веках татары совершали "пешкодралом"?
Desperado пишет:
На остальное отвечу позже, сейчас времени нет.
Т.е. вы продолжаете общаться с "деревенским дурачком", т.е. опускаетесь на уровень дурачка?
Табель
Отправлено: 1 августа 2019 — 17:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Desperado] " Ведь Бату не приехал в Каракорум на избрание Гуюка,"
Он и на избрание Мунке не приехал. Все гораздо сложнее...
Гуюк при явном "игноре" со стороны Бату мог крикнуть "ратуйте родственники Бату Ясу игнорирует" и на законных основаниях устроить "пожизненный ыцик с гвоздями".
(Отредактировано автором: 1 августа 2019 — 18:09)
Artur1984
Отправлено: 2 августа 2019 — 09:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Гуюк при явном "игноре" со стороны Бату мог крикнуть "ратуйте родственники Бату Ясу игнорирует" и на законных основаниях устроить "пожизненный ыцик с гвоздями".
Романтические представления. Формально тот же Бату старге Гуюка по роду. Более того, формально сам Гуюк стал кааном в обход желания каана Угедея (тот хотел кааном внука Ширамуна). Вообще они там Ясу вспоминали только по нужде и то если силы были ее "защищать". Вон Хубилай с Ариг-Бугой воевали и каждый на Ясу ссылался.
Табель
Отправлено: 2 августа 2019 — 12:11
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984]" формально сам Гуюк стал кааном в обход желания каана Угедея." Желание покойного звучит как рекомендация.Хана выбирает курултай, на котором свои расклады. Вот когда родня Гуюка пошла против воли курултая и попыталась скинуть Мунке, тогда Бату на основании Ясы объявил их мятежниками. И сражения для ликвидации улуса рода Гуюка не понадобилось. Кто пойдет в бой против воли курултая (на котором все единогласны)?
Решения каких курултаев нарушил Бату? Какие указания Гуюка не выполнил? Не участвовал в избрании? Тем самым затягивая избрание Гуюка? Так этим же самым занималась мать будущего хана. За Гуюка на курултае голосовал Орду - старший брат Бату, глава левого крыла улуса Джучи, коренного юрта, переданного Джучи Чингисханом.Формально он являлся главным (наподобие киевского князя по сравнению с владимирским в те же времена). За Гуюка голосовали Берке и другие сыновья Бату, а малая часть родственников в это время кочевала поближе к Уралу, чтобы Гуюк даже при единогласном голосовании за него всех присутствующих джучидов не подумал захватить заложников.
Бату не появился на курултае вовсе не из боязни за свою жизнь - казнь внука Чингиза по старшей линии на всеобщем съезде по причине давней ссоры является вопиющим нарушением всего и вся с неприятными последствиями. Бату не хотел поднимать хана на белой кашме сняв шапку и развязав пояс. Сказаться больным, а уже потом можно и встретиться...
Artur1984
Отправлено: 2 августа 2019 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
uote=Artur1984]" формально сам Гуюк стал кааном в обход желания каан
У вас с цитированием какие то технические глюки.
Табель пишет:
Желание покойного звучит как рекомендация.Хана выбирает курултай,
А курултай голосует за самого сильного.
Табель пишет:
Кто пойдет в бой против воли курултая (на котором все единогласны)?
Другой курултай. См. Арибуга и Хубилай. Каждый собрал "свой".
Табель пишет:
Решения каких курултаев нарушил Бату?
Он их на минутку, просто игнорировал.
Табель пишет:
Чингисханом.Формально он являлся главным
он всегда уступал свое старшинство Батыю.
Табель пишет:
Бату не появился на курултае вовсе не из боязни за свою жизнь - казнь внука Чингиза по старшей линии на всеобщем съезде по причине давней ссоры является вопиющим нарушением всего и вся с неприятными последствиями
Да бог с вами, и не такое проделывали. Вон при воцарении Мунке устроил форменную бойню Чингисидов в стиле процессов 1937 года, см. 2-й том Рашида.
В общем слишком сложные предположения у вас, хотя и увлекательные. Пишите роман, не шучу, будет хит.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
