Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Табель
Отправлено: 26 июля 2019 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
." Крепости что ли перестали люди строить? Брать их что ли перестали? "
Перестали.После Сандомира и Аламута монголы доказали, что возьмут любую крепость. А те, что не возьмут, прикажут срыть.Плано Карпини советовал европейцам удвоить толщину доспехов для битвы в поле, а не строить крепости.Фортификационные работы на Руси начались только с началом замятни в Орде, когда в Москве не знали, какому хану дань отправлять.Сами монголы что в Орде, что на ближнем востоке, средней азии и на кавказе не построили ни одной крепости. Разумеется, это сказалось на деградации инженерного дела. Москву Тохтамыш взял вовсе не осадой и штурмом. Да и москвичи так тогда обнаглели потому что не видели осадных орудий. Едигей, отправляясь на Москву, прислал в Тверь требования, чтобы тверичи вышли со своими пушками для осады. Он признал свою как минимум зависимость от русских в инженерном деле.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
С конца 13 века на протяжении 4-5 поколений каменные стены городов (как и каменные храмы) не строились.Зачем содержать отдельный род войск (инженерный) при отсутствии даже не стен (древоземляные все же были), а вероятности применить этот род войск на практике в условиях безоговорочного доминирования Золотой Орды.
Ну так и во время Западного похода монголы осаждали в основном дерево-земляные укрепления, каменные стены были только у пары городов на западе будущей Украины. Да и дерево-земляные стены тоже ломать надо.
На самом деле ответ лежит на поверхности, если только знать имена инженеров в монгольской армии. А мы не только знаем их имена, но у нас есть и их биографии. Вот какие у них были имена?
Artur1984 пишет:
Скажите, вы не состоит на учете? Просто здоровые люди так не пишут..
По себе других людей не мерят. Если вы и состоите на учете, то другие тут при чем? Просто вы полезли говорить о "Загадках монгольского нашествия", и тут же оказалось, что собственно о монголах вы не знаете ничего, регулярно садясь в лужу!
Artur1984 пишет:
А я вам ответил совершенно четко - вы постоянно пихаете какие то вещи не по теме разговора.
То есть сведения об армии монголов -- это не по теме??? Так вот, не вы, неуч, будете тут определять, что по теме, а что нет. И если вы врали, что читали Рашид ад-Дина, то вам в который раз доказали, что вы врали.
Artur1984 пишет:
Я на вас матерился?
Ну еще бы на меня! Вы вообще тут матерились и начали мне хамить с самого начала, написав, что вам насрать на мой пост. А я-то всего лишь разобрал битву при Каррах. Вот вам и прилетело.
Artur1984 пишет:
Вы опять продолжаете повторять странную мантру о битве при Суздале, не имеющего отношения к теме и кричите о победах. Т.е. опять неадекват.
Вы очень точно высказались о себе: неодекват. Ведь, задавая мне вопрос про осады, вы сами написали следующее: О, сразу видна слабина-слабинушка в теме про 16 век.
1. Битва под Суздалем - 15 век, без огнестрела и этот пример вами сознательно выдран чтобы подогнать под результат - потому что суздальское столкновение это реально попытка Василия небольшим отрядом БЕЗ сбора войска отразить мелкий набег. Ваш набивший оскомину пример с Суздалем уже утомил - вы умудрились единоразовый мелкий набег с неудачным действием Василия 3 превратить в глобальную битву.
Вы же сами про нее написали! При этом Василия 2 назвали Василием 3. Опять соврали! Но я у вас спросил: откуда вы узнали, что это " это именно мелкое столкновение из-за того, что Василий не собрал нормальное войско, а взял то что было под рукой"? Ответа не последовало! Как всегда. А меж тем, там было 5 полков. По синодику павших в битве погибло 10 русских князей! Кроме Василия 2 в плен взяли еще одного князя. Мало того, это была единственная в истории битва, в которой татары разбили Великого князя московского и взяли его в плен. Мало того, по данным из этой битвы (5 полков и 1500 человек), мы можем узнать численность полков в этот период, тем более, что это подтверждают и другие данные.
Мало того, мы можем узнать и численность отрядов татар, набигавших на Русь в 15 веке, а она была невелика, за исключением каких-то масштабных набегов.
Короче, вы слились еще и по Суздалю.
Artur1984 пишет:
И я таки вас расстрою абсолютно - я не историк, не профессионал и не спорю ни с Сабитовым ни с Храпачевским, ибо мне это НЕ НУЖНО.
Вас опять поймали на вашем вранье. Вы утверждали, что Сабитов и Храпачевский не писали, что сборный тумен участвовал в Западном походе Бату. А вас ткнули в текст, где они это утверждали! Вы соврали. Что касается ваших рассуждений про то, что одна часть не может участвовать 10 лет в боевых действиях, то Сабитов и Храпачевский считают,что может. Тем более, что боевые действия 10 лет и не велись. Так, была пара набегов. Короче говоря, вы полностью пролетели, специалисты против вас.
Artur1984 пишет:
Вы утомляете неадекватностью. Зачем мне вам 11 раз писать про одно и тоже?
Вы лгун и врушка. Вот давайте сейчас, прямо перед всеми, вот тут дайте ссылки на свои расчеты по 150-тысячной армии, но с опорой на цитаты! Без этих 2 цитат из Рубрука (которая о пленных), и без цитаты из Фомы Сплитского, от которой вы отказались!
"Здесь Родос, здесь прыгай!", -- как говорили древние греки.
Artur1984 пишет:
В Киеве 15 века? Самому не смешно?
Наш феерический невежа Artur1984 в очередной раз сел в лужу! Он тут на протяжении нескольких страниц враль о набеге Едигея на Киев в 1412 году, а оказалось, что набег был в 1416 году! Ну так пролететь! И еще уверял, что он в теме! Вам не надоело позориться?
И да, я же выделил 4 причины, почему татары стали реже брать города в 15-16 вв. В конкретном случае в Киеве 1416г потому, что у них не было осадных орудий.
Artur1984 пишет:
Придумали на ходу? Вот незадача то, в 1482 году Киев удалось взять только из-за внезапности.
Неа, опять сочиняете? Осадные орудия и пушки, вот причина, почему татары взяли Киев в 1482г.
Artur1984 пишет:
Странно это слышать от человека, который не знает что такое аналогия.
Вы не историк, не знаете, что такое история и отрицали тут историографию. А что такое аналогия, знает каждый, но нужно знать, когда аналогию применить. А не сравнивать монгольскую армию и РККА, как это делает феерический невежа Artur1984.
Artur1984 пишет:
Да да, это пишет человек, который думает что если о чем то не написано в источнике напрямую, то этого не могло быть в принципе.
Предположения можно выстраивать только с опорой на исторические источники (всех типов). А иначе-- Фоменко.
Artur1984 пишет:
Скрываясь за "точными датами", вы бессильны по существу. Степняки как были в 13 веке, так и остались в 16 веке.
Это уже просто праздник какой-то! Он не только перепутал монголов с казанскими татарами, так еще и пытается оправдаться!!! Яблоки в "Ашане" покупайте, вот уровень вашей компетенции.
Artur1984 пишет:
Ох, ну вперед, че там взяли казанские татары и крымские татары в тот период?
В какой период??? Вы задали вопрос о 1530-х годах, но тут же начали рассказывать о набеге Едигея в 1412г, хотя он и был в 1416. И потом чуть ли не весь 16 век захватили.
Я имел в виду, что с 14 и по начало 16 в татары захватили несколько русских городов.
1408 --Брянск,
1408 -- Коломна, Серпухов, и практически все подмосковные города в 1408г;
1414 -- Елец.
1428 -- Кострома.
1443 -- Переяславль-Рязанский.
1445 -- Нижний Новгород и Муром.
1472 -- Алексин.
1501 -- Новгород-Северский.
(Отредактировано автором: 26 июля 2019 — 14:52)
Табель
Отправлено: 26 июля 2019 — 15:35
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[ если только знать имена инженеров в монгольской армии. А мы не только знаем их имена, но у нас есть и их биографии. Вот какие у них были имена? "
Вы читали Юань Ши?
Дзя Талахунь, Сею Талахай, Сарханг Хабаш, Аньмухай.
Только на какой вопрос эти фамилии отвечают? Кто из оппонетов круче?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Перестали.После Сандомира и Аламута монголы доказали, что возьмут любую крепость. А те, что не возьмут, прикажут срыть.
"Перестали" это сильно конечно придумано... Хотя красиво.
На самом деле "любую" они взять не могли. Например в 1283 году не взяли Краков, хотя старались (Краков был успешно деблокирован князем Лешеком Черным благодаря умелой стратегии)
Табель пишет:
Фортификационные работы на Руси начались только с началом замятни в Орде, когда в Москве не знали, какому хану дань отправлять
Так это от бедности. На каменные крепости деньги нужны. Более того, реально массовое строительство каменных крепостей началось в России только после ее объединения, почин дал Иван 3 в Москве (сменив белокаменный кремль на краснокирпичный), и только Василий 3 имел достаточно ресурсов для широкой стройки каменных крепостей - кремлей в Зарайске, Коломне, Нижнем Новгороде и т.д.
И то сказать, при возможности продолжали строить деревянно-земляные крепости, в этом деле русские достигли исключительно выдающихся успехов, сооружая буквально за несколько недель, максимум - несколько месяцев, серьезные даже по меркам 17 века укрепления (Симбирский кремль 1648, Олонецкий кремль 17 века и д.р.).
Табель пишет:
Едигей, отправляясь на Москву, прислал в Тверь требования, чтобы тверичи вышли со своими пушками для осады. Он признал свою как минимум зависимость от русских в инженерном деле.
В Твери в 1408 году не было каменного кремля. Едигей не признавал никакой зависимости. У него была достаточно большая армия, которая за несколько недель взяла Ростов, Переславль Залесский, Дмитров, Коломна, Нижний Новгород и Троицкую Лавру. Все потому что это были деревянные крепости. Москву он не смог взять только из-за каменных укреплений нового кремля. Иначе говоря, даже тогда татары успешно брали крепости. Но не пешком же.
Быстрые же успехи Батыя в 13 веке можно обьяснить только еще большей численностью и лучшей подготовкой.
Desperado пишет:
Просто вы полезли говорить о "Загадках монгольского нашествия", и тут же оказалось, что собственно о монголах вы не знаете ничего, регулярно садясь в лужу!
Вы неадекватный человек. Выдумали какие то свои требования, которым кто то не соответсвует. Приписали их мне. Слушайте, успокойтесь уже. Идите отмечать свои невероятные "победы", что ли. Выпейте пива. Съеште круассан.
Desperado пишет:
о есть сведения об армии монголов -- это не по теме???
Сведения об армии монголов в Западном походе и цитирование легенды об происхождении Чингисхана - это две разные темы. Если кто не понял, то он неадекват.
Desperado пишет:
Вы же сами про нее написали! При этом Василия 2 назвали Василием 3. Опять соврали! Но я у вас спросил: откуда вы узнали, что это " это именно мелкое столкновение из-за того, что Василий не собрал нормальное войско, а взял то что было под рукой"?
Ответа не последовало! Как всегда. А меж тем, там было 5 полков. По синодику павших в битве погибло 10 русских князей!
Я уже 10 раз писал про это сражение, вы реально не читаете мои ответы. Скажите, как с вами можно общаться, если вы не читаете?
Конечно битва под Суздалем - мелкое столкновение. Именно из-за масштаба сражения. То что там якобы погибло 10 князей не делает его крупным сражением.
Если Василий 2 не собрал досточно сил, ему не прислали другие свои полки, а войско было неготово, это как раз делает это боестолкновение не примером сражения в 15 веке, а наоборот, анти-примером.
"5 полков" было тогда практически в любом сражении. Величайший знаток монголов Десперадо даже не в курсе, что "полк" в старорусском войске не ВЧ с определенной численностью, а всего лишь обьединение воинов для построения в сражении (в походе). Свои "полки" были у князей, воевод и т.п. На поле сражения "полки" делились на передовой, правой и левой руки и т.п. Никакой прямой связи с численностью они не имели вплоть до 17 века.
Реально князь мог привести "полк" в 100-150 человек, а мог и в 5000.
Допускаю, что вы не знаете никакого другого сражения, кроме Суздаля.
О сравнительной численность армий в Средние Века вам много написали и даже не только я. Вы же с упорством маньяка тычете небольшое сражение при Суздале в пример всех сражений. Пытаясб всем доказать что 3 тысячи - это большая армия по тем меркам. Хотя даже летописные рассказы подчеркивают что под Суздалем войско было очень маленьким.
При том что еще в 11 веке, например, в Европе армия в 7-10 тысяч человек (Вильгельм Завоеватель) казалась значительной, ни ни разу не огромной.
Я последний раз пишу про битву при Суздале, в следующие разы буду прямо писать вам что вы неадекват с ней.
Desperado пишет:
Вы утверждали, что Сабитов и Храпачевский не писали, что сборный тумен участвовал в Западном походе Бату.
Ничего подобного я не утверждал. Десперадо, вместо того чтобы как маньяк заниматься казуистикой ("не дружина" или поиском "вранья", лучше бы тупо по теме что то написали. Все ваши аргументы сводятся к одному: Численность монгольских тысяч. При том что никто и никогда не оспаривал их численность, это (их численность) никак не говорит что вся армия состояла только из них. Наоборот, простая логика говорит об обратном.
Какие то невероятные ваши вопли про двух историков исключительно ваша инициатива и прерогатива. Выдумки про то что тумен 10 лет воевал в том же составе, в каком начал, это даже глупо обсуждать.
Desperado пишет:
10 лет в боевых действиях, то Сабитов и Храпачевский считают,что может.
Да да, прямо так и пишут.
Desperado пишет:
. Вот давайте сейчас, прямо перед всеми, вот тут дайте ссылки на свои расчеты по 150-тысячной армии, но с опорой на цитаты!
Вы реально двинутый неадекват? Какие цитаты? Какие ссылки? Вы что то реально двинутый?!!!!!!!!!!! У меня просто слов уже нет!
Я ему 10 раз писал про смысл и метод подсчета, он опять со своим черными быками и монгольским творогом из цитат. Вы реально что ли неадекват? Сто раз писал что принципиально не исползую цитаты из исторических источников про количество. Он опять в неадекват. Сто раз писал про аналогии, простую логику и указания в источниках. Он опять в неадекват!!!!
Вам лечится надо, дорогой. Пусть меня простят модераторы, но я отказываюсь 11 раз подряд самого себя цитировать, если человек не может адекватно прочесть текст.
Или вы типо просто пытаетесь добится чтобы я вас в игнор? А вы как всегда обьявите о своих великих победах? Да обьявляейте хоть щас, нах...й вы мне сдались, прошу прощения у модераторов (это не оппоненту!), я не какой то неадекватыш в этом смысле. Я детскими вашими болезнями насчет "в Инете я победил" не страдаю, вы то мне ничего не возразили даже, только тупо ругаетесь.
Desperado пишет:
Он тут на протяжении нескольких страниц враль о набеге Едигея на Киев в 1412 году, а оказалось, что набег был в 1416 году! Ну так пролететь!
Слушайте, вам бы реально к врачу. Кто тут и что врал? Может быть вы, который кричал об "огнестрельном оружии у русских"? Так какое там было оружие то в 1416 году в Киеве? Ну так что, отважный знаток, никогда не сидящий в луже, Десперадо?
Пока что все что вы тут нашли - что я опечатался в дате. Ниипаца победа. Просто зашибись. Я все более уверяюсь что вы нездоровый подросток-максималист.
Desperado пишет:
Осадные орудия и пушки, вот причина, почему татары взяли Киев в 1482г.
И что это были за орудия, что за пушки?
А как же ваша знаменитая "артиллерия у русской армии"? Которая в 1416 году отбила Едигея, а теперь не смогла отбить крымскую армию?
Слушайте, ну кончайте уже сказки про стрельцов в деревянной киевской крепости 15 века.
Desperado пишет:
Вы не историк, не знаете, что такое история и отрицали тут историографию.
Забавно что Десперадо только щас понял что я ни разу не историк и даже не собирался претендовать на это звание. Опачки попандосик, а?
Я прекрасно знаю что такое история, и целиком поддерживаю всю классическую историографию, я не дурачины из НХ.
И не пытаюсь учить реально профессиональных историков, они явно больше знают. Я лишь пытаюсь размышлять и делать выводы на основе того что изучил сам и прочитал у других. И абсолютно не приемлю ни "взгляда утенка", как вы, ни обсирания какого либо историка. И никакой там политики и всяких "теорий о великих укро-казахов-ариях"
Я с абсолютной гордостью ношу звание дилетанта. Причем именно в его изначальном значении - человек, который занимается чем-то "не по промыслу, а по склонности, по охоте, для забавы", как писал Даль. Снова попандосик, а?
Вы реально сами с собой нынче неадекватно кричите.
Desperado пишет:
А что такое аналогия, знает каждый, но нужно знать, когда аналогию применить. А не сравнивать монгольскую армию и РККА,
Вы настолько неадекват, что даже не заметили что это вы делаете, уверяя что тумен воевал 10 лет в том же составе.
Проблема не во мне, а в вас. Патологическая графомания до добра не доводит.
Вместо содержания вы пытаетесь неадекватно искать какие то казуистики. Хотя ваши проблемы в логике видны невооруженным взглядом.
Desperado пишет:
В какой период??? Вы задали вопрос о 1530-х годах, но тут же начали рассказывать о набеге Едигея в 1412г, хотя он и был в 1416. И
О, у нас Десперадо не способен в одном абзаце воспринять три даты? Не способен переварить 3 примера? как же так, знаток вы наш?
Desperado пишет:
Я имел в виду, что с 14 и по начало 16 в татары захватили несколько русских городов.
1408 --Брянск,
1408 -- Коломна, Серпухов, и практически все подмосковные города в 1408г;
1414 -- Елец.
1428 -- Кострома.
4 города за 20 лет. Батый взял 14 за несколько недель.
Табель
Отправлено: 26 июля 2019 — 16:55
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984] Едигей Москву он не смог взять только из-за каменных укреплений нового кремля. Иначе говоря, даже тогда татары успешно брали крепости. Но не пешком же.
Батый, Хулагу и Хубилай брали каменные крепости пачками.Осадные технологии монголов совершенствуясь на протяжении десятка лет от тангутов через чжурженей (китайцев) к мусульманам позволили создать инженерный корпус - "стратегический резерв ставки". Самым большим калибром в этой артиллерии были торсионные катапульты и машины с противовесами. Место технологии: Иран-Ирак. Мунке после Западного похода направил этот корпус в Китай для Хубилая, одновременно приказав Хулагу выделить из Ирана дополнительные резервы. Золотая Орда оказалась без артиллерии главного калибра уже на этапе своего становления, враждебные ильханы главным калибром не делились. Поэтому в Орде зорко следили за состоянием крепостей (т.е. их отсутствием) на Руси
Artur1984
Отправлено: 29 июля 2019 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Батый, Хулагу и Хубилай брали каменные крепости пачкам
Да. А спустя какие то 150-200 лет их потомки не могут одной крепости взять.
Табель пишет:
Мунке после Западного похода направил этот корпус в Китай для Хубилая, одновременно приказав Хулагу выделить из Ирана дополнительные резервы. Золотая Орда оказалась без артиллерии главного калибра уже на этапе своего становления
Да да, типо за 100 лет никто не озаботился ничего взять и привезти и построить.
Сказки зачем такие рассказывать?
Табель пишет:
враждебные ильханы главным калибром не делились. Поэтому в Орде зорко следили за состоянием крепостей (т.е. их отсутствием) на Руси
Ильханы может и не делились. Но были и Средняя Азия и Китай.
Табель
Отправлено: 29 июля 2019 — 10:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984]
за 100 лет никто не озаботился ничего взять и привезти и построить.
Дело не в строительстве. Монгольские полководцы имели отработанный набор инструментов взятия городов
- Заманивание гарнизона в засаду при его вылазке и взятие уже ослабленного города (самый легкий вариант)
- Блокада и предотвращение помощи извне со штурмовыми действиями при помощи "черепах", таранов, подкопов и земляных работ.
- Непрерывный обстрел одного участка как правило круглой русской стены (ответный обстрел неэффективен, так как невозможно организовать сосредоточенный огонь, поэтому от круглых стен после монголов отказались).
-Зажигательное оружие особо эффективное для деревянных укреплений.
И вишенкой на торте как раз являются торсионные катапульты и машины с противовесом для разрушения каменной кладки.
Без этой "вишенки" каменные крепости при правильной обороне уже не брались. Стоила эта арта дорого, инженеры свои секреты не распространяли, у Бату их изьяли и значимая часть подготовленного личного состава сгинула у берегов Японии. У Бату недолгое время были области в Средней Азии, формально относящиеся к улусу Джучи, но получить оттуда ценных специалистов "торсионной борьбы" было весьма затруднительно - ильханы контролировали технологии.
Artur1984
Отправлено: 29 июля 2019 — 13:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Без этой "вишенки" каменные крепости при правильной обороне уже не брались.
В том то и дело, что каменных крепостей на Руси после Батыя было 1-2 и обчелся. До времен Василия 3 кроме Новгорода и Москвы, помнится, никто не имел каменного кремля. И тем не менее, и крымские татары и казанские татары были бессильны даже против деревянных крепостей.
Вы правильно написали о роли артиллерии, но кроме нее было подавляющее численное превосходство, чего просто не было уже в 16 веке.
Более того, сама Золотая Орда уже не собирала таких громадныъ армий, как вся Монгольская империя в Западном или Ближневосточном походах
Табель пишет:
у Бату их изьяли и значимая ч
Вот что за сказка - "изьяли"?
Табель
Отправлено: 29 июля 2019 — 14:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Artur1984]
Вот что за сказка - "изьяли"?
У Бату были собственные войска и приданные силы других чингизидов. При этом на первом этапе Угедей даже не обеспечил единоначалия (подтверждается и русскими и ордынскими источниками). Дополнительно к союзным силам чингизидов, Бату был придан в оперативное подчинение и инженерный корпус самого хана.
Разумеется, когда Гуюк, злейший соперник Бату, сменил Угедея, он был обязан позаботиться о переброски инженерного корпуса в Китай. Там для него были задачи во-первых, а во-вторых, с какой стати оставлять его сопернику? Сам Бату игнорировать легитимные указы хана не мог. Он даже ярлыки не выдавал.Он даже ханом не был..
(Отредактировано автором: 29 июля 2019 — 14:19)
Desperado
Отправлено: 31 июля 2019 — 16:22
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Табель пишет:
Вы читали Юань Ши?
Дзя Талахунь, Сею Талахай, Сарханг Хабаш, Аньмухай.
Только на какой вопрос эти фамилии отвечают? Кто из оппонетов круче?
Ну не Дзя Талахунь, а Цзя Талахунь. А на какой вопрос отвечают?
Как пишет Храпачевский: "Их роль в монгольской армии с тех пор стала весьма важной: не зря в ЮШ из пяти жизнеописаний командующих камнеметными командами при Чингисхане два относятся к чжурчжэням или киданям, два — к китайцам и один командующий камнеметами был монгол (Аньмухай)".
То есть 2 командующих камнеметными бригадами были чжурчжэнями или киданями, 2 китайцами и только 1 монгол, да и то, он скорее всего, не был инженером, а был погонялой. В любом случае, больше монголов-инженеров не зафиксировано. А это значит, что у монголов не сложилось своей собственной инженерной школы. Поэтому Бату мог получить инженеров только в Монголии, когда отправлялся в Западный поход. Инженеров чжурчжэней, киданей, китайцев и мусульман. Затем, пополнять ряды инженеров он и его наследники могли до тех пор, пока сохранялся порядок в Еке Монгол улусе. В 1260-е годы начинается борьба Хубилая с Ариг-Букой и Хайду, и скорее всего, возможности получить инженеров становятся периодическими. Их можно было бы заполучить на Ближнем Востоке, но в 1250-е годы Берке ссорится с Хулагу, а позднее между ними вспыхивает война, Ближний Восток исключается. Поэтому, как я считаю, в конце 13 века у татар Золотой орды просто не остается инженеров. Вот поэтому они и утрачивают возможность строить осадные машины.
Табель пишет:
Разумеется, когда Гуюк, злейший соперник Бату, сменил Угедея, он был обязан позаботиться о переброски инженерного корпуса в Китай. Там для него были задачи во-первых, а во-вторых, с какой стати оставлять его сопернику? Сам Бату игнорировать легитимные указы хана не мог. Он даже ярлыки не выдавал.Он даже ханом не был..
Он просто игнорировал его указы. Например, когда тот его вызвал в Каракорум, Бату не поехал, сославшись на болезнь. Дело кончилось походом Гуюка против Бату. Так что никакой инженерный корпус он бы не отдал. Мало того, и после смерти Бату есть сведения, что монголы брали города при помощи камнеметов. Например, упоминание пороков в «Ипатьевской летописи»: 6767 (1259) г. «Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»
Описывается поход татарского князя Куремсы против Даниила Романовича Галицкого и Василько Романовича Волынского, осада волынского города Луцка.
6769 (1261) г.«Потом же придоша к Судомирю и обьступиша и со все стороне, и огородиша и около своим городомь, и порок поставиша: и пороком же бьющимь неослабно день и нощь, а стрелам не дадущим выникнути из забород, и бишася по четыре дни, в четвертый же день сбиша заборола с города.»
Описывается осада польского города Сандомира в ходе похода Бурондая.
Artur1984 пишет:
Выдумали какие то свои требования, которым кто то не соответсвует.
Деревенский вы дурачек, вы полезли спорить об армии монголов, не зная о ней ничего. Вот вас и регулярно порят за это! Вот еще один пример: что такое в монгольской армии барунгар, джунгар и гол? И чем гол отличается от кула?
Artur1984 пишет:
Я уже 10 раз писал про это сражение, вы реально не читаете мои ответы.
Деревенский вы дурачек, вы не историк, не специалист по теме, какая мне разница, что вы вообще написали про битву при Суздале! Я вас спросил, откуда вы эти сведения взяли? Ответа нет до сих пор, вы все свои скаски рассказываете.
Artur1984 пишет:
Если Василий 2 не собрал досточно сил, ему не прислали другие свои полки, а войско было неготово, это как раз делает это боестолкновение не примером сражения в 15 веке, а наоборот, анти-примером.
Откуда вы это узнали, сказочник?
Artur1984 пишет:
"5 полков" было тогда практически в любом сражении. Величайший знаток монголов Десперадо даже не в курсе, что "полк" в старорусском войске не ВЧ с определенной численностью, а всего лишь обьединение воинов для построения в сражении (в походе). Свои "полки" были у князей, воевод и т.п. На поле сражения "полки" делились на передовой, правой и левой руки и т.п. Никакой прямой связи с численностью они не имели вплоть до 17 века.
Деревенский вы дурачек, откуда вы узнали, что "5 полков" было тогда практически в любом сражении"? Где примеры этих сражений? Мало того, вы спутали 2 значения слова "полк". В данном случае это просто отряд, который мог собрать князь или воевода, в случае князя -- это его двор, а не построение на поле боя. Но в битве при Суздале погибло 10 князей, что деревенский дурачек Artur1984 в расчет не принимает.
Artur1984 пишет:
Реально князь мог привести "полк" в 100-150 человек, а мог и в 5000.
Примеры, когда Василий 2 мог вывести полк в 5000 тысяч человек!
Artur1984 пишет:
Ничего подобного я не утверждал.
Ну что же, в очередной раз ловим врунишку Artur1984 на вранье. Мои слова: А нет, неуч, это мнение специалистов Р. Храпачевского и Ж. Сабитова, а не ваши глупости и тупости.
После чего врунишка Artur1984 написал следующее: Я выше указал что ничего подобного оба историка не писали. Вы выдаете их слова за свои выдумки. https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1563865253
После чего я носиком потыкал его в цитату из Ж.Сабитова, что он такое писал. https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1563971873
Надо, потыкаю и в цитату из Храпачевского. То есть в очередной раз Artur1984 поймали на вранье.
Artur1984 пишет:
Я ему 10 раз писал про смысл и метод подсчета, Сто раз писал что принципиально не исползую цитаты из исторических источников про количество. Он опять в неадекват. Сто раз писал про аналогии, простую логику и указания в источниках.
Ох вы, деревенский вы дурачек! Так вы сами признаетесь, что все ваши 150 тысяч -- это просто ваши выдумки? Вы не историк, не специалист по теме, цитаты по количеству не используете, никаких других цитат тоже не используете, то есть это просто скаски клована! Ну так вам в одну когорту с Задорновым, и прочими клованами!
А цитаты, которые бы подтверждали бы ваши выдумки, вы тоже не приводили, кроме тех, что я разбил (Рубрук и Фома).
Вот они ваши "рассчеты", которые вы мне один-единственный раз привели. Это просто ффантазии человека, который ничего не знает по теме. И ни одной цитаты нет.
Все расчеты строятся на рассуждениях о том, сколько нужно было бы воинов для таких свершений. Но нет никаких сведений о собственно монгольской армии. При этом не учитывается мизерная численность русских и европейских войск, и то, что они вступали в бой с монголами по одиночке, не учитывается хашар и другие факторы. То есть, кроме голого фантазирования, нет ничего. https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1560862572
Artur1984 пишет:
Так какое там было оружие то в 1416 году в Киеве?
Пока что все что вы тут нашли - что я опечатался в дате. Ниипаца победа. Просто зашибись.
Деревенский вы дурачек, вы даже написать правильно не шмогли, когда же все-таки Едигей пытался взять Киев! И здесь соврали! И еще передергиваете постоянно. Я 4 причины назвал, а вы своим убогим умишком смогли запомнить только "огнестрельное оружие". Еще раз, специально для вас деревенского дурачка: в 1416г Едигей не смог взять Киев именно потому, что у него не было осадных орудий. Это 4-й пункт. Ферштейн? А в 1482 именно поэтому татары и замок в Киеве взяли.
Но давайте вас заслушаем: как вы сами отвечаете на ваш же вопрос: "Отвечайте на мой вопрос - чего боитесь то? Вы же крутой и знающий все источники. Отчего монголы в 1237 году города берут как яблоки в Ашане, а в 1530-е ничего не могут взять?"
Artur1984 пишет:
Забавно что Десперадо только щас понял что я ни разу не историк и даже не собирался претендовать на это звание. Опачки попандосик, а?
Я с первого вашего же поста мне понял, что вы деревенский дурачек и именно так с вами и разговаривал.
Artur1984 пишет:
4 города за 20 лет. Батый взял 14 за несколько недель.
Так брали татары города в 15 веке? Брали. Так что ваше утверждение, что мол, ни одного города взять не могут, ошибочно. Татары брали города, но гораздо реже, чем во время Западного похода Бату. А причины я привел еще раньше:
1. В 14-16 веках уже появилось огнестрельное оружие у русских.
2.Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска.
3. В 14 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
4. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий. Вот все эти факторы и сыграли свою роль.
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 16:44)
Artur1984
Отправлено: 31 июля 2019 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Разумеется, когда Гуюк, злейший соперник Бату, сменил Угедея, он был обязан позаботиться о переброски инженерного корпуса в Китай.
Это для художественного романа, я боюсь. Кроме того, другой "китайский" Чингисид Мунке - был наоборот, приятелем Бату, и тот его открыто поддерживал (без него Мунке мог и не избраться кааном), Бату стал при Мунке "ака" (старшим в роду). Так что и эта красивая версия снимается.
Табель пишет:
Сам Бату игнорировать легитимные указы хана не мог. Он даже ярлыки не выдавал.Он даже ханом не был
Ну и что, правители Чагатайского улуса тоже не "ханы". Да что там, великий Тимур и тот был всего лишь "эмиром".
Ярлыки же (в форме ли ярлыка, или фактически - не суть важно) он выдавал - т.к. например именно к Бату ездил Даниил Галицкий в 1250 году, чтобы "поручена бысть земля его ему".
Desperado пишет:
Деревенский вы дурачек, вы полезли спорить об армии монголов, не зная о ней ничего. Вот вас и регулярно порят за это! Вот еще один пример: что такое в монгольской армии барунгар, джунгар и гол? И чем гол отличается от кула?
Вы неадекватный человек.
Советую прочитать рассказ Василия Шукшина "Срезал". Вы - это Глеб из этого рассказа. Человек, который считает что он знает и всем объявляет о своих победах. http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Пока что это вы себя порете - тем, что несете вещи, не имеющие отношения к теме разговора, а затем кричите о своих победах. Вы выглядите ужасно глупо со стороны.
Desperado пишет:
Откуда вы это узнали, сказочник?
1. Из источников.
2. Десперадо удивится, но он об этом сам тоже писал.
Desperado пишет:
Деревенский вы дурачек, да вы не историк, не специалист по теме, какая мне разница, что вы вообще написали про битву при Суздале! Я вас спросил, откуда вы эти сведения взяли?
Десперадо, вы реально неадекватыш. В одном абзаце открыто признали сначала что "мне все равно", а затем требуете обьяснений по тому, что вам "все равно".
Может все таки сходите к врачу и перестанете глупо как мальчик ругаться?
Пока от вас ничего содержательного не поступало.
Desperado пишет:
Деревенский вы дурчаек, откуда вы узнали, что "5 полков" было тогда практически в любом сражении"?
Десперадо, или вы кончаете своих "дурачков", или вы получите на вас жалобу.
Вам все ясно? Как минимум взрослые люди себя так не ведут. Если вы подросток с умственной мастурбацией, то это не мои проблемы.
Desperado пишет:
да вы не историк, не специалист по теме,
А Деспрерадо настолько умный, что только что понял, что я не историк? Да вам Нобелевку срочно в студию!!!!!
Desperado пишет:
о "5 полков" было тогда практически в любом сражении"? Где примеры этих сражений? Мало того, вы спутали 2 значения слова "полк". В данном случае это просто отряд, который мог собрать князь или воевода, а не построение на поле боя.
Десперадо наконец прочитал что такое "полк" в старом русском войске и пытается это на меня навесить, чтобы скрыть свой позор. Ожидаемо.
Desperado пишет:
римеры, когда Василий 2 мог вывести полк в 5000 тысяч! человек
Вы реально больной. При чем тут Василий 2. У вас проблемы с чтением. Вы читаете из предложений только 2 слова, не можете понять их смысл и пишете все наоборот.
Desperado пишет:
В ответ на : "Вы утверждали, что Сабитов и Храпачевский не писали, что сборный тумен участвовал в Западном походе Бату".
Ну что же, в очередной раз ловим врунишку Artur1984 на вранье. Мои слова:
А нет, неуч, это мнение специалистов Р. Храпачевского и Ж. Сабитова, а не ваши глупости и тупости.
После чего врунишка Artur1984 написал следующее:
Я выше указал что ничего подобного оба историка не писали. Вы выдаете их слова за свои выдумки. https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1563865253
После чего я носиком потыкал его в цитату из Ж.Сабитова, что он такое писал. https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1563971873
Надо, потыкаю и в цитату из Храпачевского. То есть в очередной раз Artur1984 поймали на вранье.
Я вам реально советую идти к врачу. Прокомментировать этот больной бред просто нереально.
Desperado пишет:
Ох вы деревенский вы дурачек! Так вы сами то есть признаетесь, что все ваши 150 тысяч -- это просто ваши выдумки?
Слушайте, если я 12 раз (!!!!) писал - откуда такая численность, а вы не можете это прочитать... Ну вам только к врачу.
Desperado пишет:
, вы даже написать правильно не шмогли, когда же все-таки Едигей пытался взять Киев! И здесь соврали! И еще передергиваете постоянно. Я 4 причины назвал, а вы своим убогим умишком смогли запомнить только "огнестрельное оружие". Еще раз, специально для вас деревенского дурачка: в 1416г Едигей не смог взять Киев именно потому, что у него не было осадных орудий. Это 4-й пункт. Ферштейн? А в 1482 именно поэтому татары и замок в Киеве взяли.
Пошел уже полный поток сознания пополам с бредом.
Desperado пишет:
Я с первого вашего же поста мне понял, что вы деревенский дурачек и именно так с вами и разговаривал.
Если вы со мной 100 постов общались, значит вы 100 постов общались с дурачком. Т.е. вы сам дурачок, т.к. умный человек с дурачком не общается.
Desperado пишет:
Так брали татары города в 15 веке? Брали.
3 штуки за 100 лет? Да, супер скорость.
Desperado пишет:
1. В 14-16 веках уже появилось огнестрельное оружие у русских.
2.Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска.
3. В 14 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
4. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий. Вот все эти факторы и сыграли свою роль.
Я так понял, ничего кроме самоцитироания вы делать не умеете.
До сих пор так и не нашли "огнестрельного оружия у русских" в Киеве в 15 веке, или в Муроме в 16 веке. Ни одной битвы кроме мелкой стычки под Суздалем так и не знали.
Короче плохо все у вас, кроме как знать сорта монгольского творога из Сокровенного сказания да Рашида, не умеете и не знаете ничего. Т.е. начетчик, схоласт. Вероятно подросток.
Вы когда в теме будете про "ориентализацию" таки приходите. А то нашли значит "огнестрел" в Киеве во время осады Едигея.
Кстати свое количество лет сообщите, плиз.
Desperado пишет:
. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий
Кстати ни единого доказательства не привели. Табель вот хоть честно старается логические схемы выстраивать.
Табель
Отправлено: 31 июля 2019 — 16:54
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Desperado]
"Он просто игнорировал его указы. "
Сразу пойти в "игнор" Бату не решался.Он исправно отправлял в Каракорум русских, грузинских и тюркских правителей за ярлыками. И с послами из Европы общался не как хан, подчеркивая главенство Каракорума. И правителей, назначенных в Каракоруме земель, подконтрольных улусу Джучи терпел (хотя все они назначались с точностью до наоборот рекомендациям Бату). Терпеть на троне города Владимира князя Андрея, имеющего связи с Караракорумом и интригующего против Бату в союзе с другими чингизидами, Даниилом Галицким и папой римским многого стоит. На этом фоне лишний раз дразнить Каракорум невыполнением прямого указа о передачи инженерного корпуса - неразумно.
Сравните - один "порок" из летописи у Орды против 200 во времена штурма крепости в Средней Азии. Да и в Киеве их было больше сотни. Куда за десять лет все делось? А Китайские хроники как раз в это время указывают на новые, доселе незнакомые машины у монгол...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Хотя красиво. 
или поиском "вранья", лучше бы тупо по теме что то написали. Все ваши аргументы сводятся к одному: Численность монгольских тысяч. При том что никто и никогда не оспаривал их численность, это (их численность) никак не говорит что вся армия состояла только из них. Наоборот, простая логика говорит об обратном. 
Человек, который считает что он знает и всем объявляет о своих победах.