Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Вообще-то хорошо видно по левому борту 6 коек (3+3) и столько же, видимо...
Ты  дерьмо!    Yes Sir!
Ты дерьмо! Yes Sir!

Загрузил egor
(27-02-2015 13:56:05)

Комментарий:
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментарий: Обратите внимание, что все в буденовках-богатырках ( вообще-то не подход...




 Страниц (46): В начало « 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 » В конец    
> Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Desperado Пользователь
Отправлено: 22 июля 2019 — 15:57
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 MussA пишет:
Можно узнать источник?

Можно. Классическая работа, всем рекомендую:
Древняя Русь. Город, замок, село/ Серия: Археология СССР. М.: 1985. 432 с.
 MussA пишет:
Я читал мнение одного немецкого историка, который якобы нашел в немецких летописях утверждение, что русские знали порох в 13 веке.

Нет, первое упоминание огнестрельного оружия у русских относится к 14 веку. Как пишет Пенской:

Несколько слов о том, как, когда и при каких обстоятельствах на Руси появилась артиллерия. Летописи сообщают, что русские рати впервые познакомились с артиллерией в 1376 г., когда соединенная московско-нижегородская рать осадила волжский город Булгар, и тамошние бусурманы ополчились «противу их и сташа на ои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху (выделено нами. – В. П.), страшаще нашу рать»[372]. Вероятно, познакомившись поближе с первыми примитивными, но вместе с тем внушающими определенные надежды артиллерийскими орудиями, великий князь Дмитрий Иванович повелел обзавестись некоторым их количеством для усиления обороны своей столицы. И вот в 1382 г., во время памятного печального для русских людей набега хана Тохтамыша москвичи «стрелами стреляхуть со заборол, инии же камением шибаху на ня (на татар. – В. П.), друзии же тюфякы пущаху на ня, а инии ис самострел стреляху, инии же пушкы великые пущаху (выделено нами. – В. П.)...» [373].
Однако, судя по всему, на первых порах больше москвичей в новомодном искусстве преуспели тверичи. В Твери артиллерия появилась чуть позднее, чем в Москве, – под 6897 г. от Сотворения мира (по нашему летосчислению – 1389/ 90 г.); в тверской летописи отмечено, что «из Немец вынесоша пушкы»[374].


 Центурион пишет:
Да, мне нужно до одного человека. Вы сказали, что они есть по англичанам. Я ожидал документ, подобный тому ,что я выложил.

Я не говорил, что есть до одного человека, это просто невозможно. Та ведомость по осаде Кале тоже не точная, т.к. осада шла 11 месяцев, а ведомость есть только по одному месяцу. Численность войск все время меняется по объективным причинам. Но для Столетней войны точность примерно такая же, как и для ВОВ. Вот возьмем Азенкур. Итак, Берн А. Битва при Азенкуре. Он пишет, что при погрузке в войске короля Англии было 10 тысяч человек. Однако, далее пошли потери.
"Хуже всего, однако, было то, что дизентерия произвела настолько значительные опустошения в рядах английских войск, что осталось немногим больше 7500 относительно здоровых солдат, остальные либо умерли, либо были отправлены в Англию. Из этого числа 900 тяжеловооруженных воинов и 1200 лучников составили гарнизон Арфлера (который англичане захватили после осады -- прим.) под командованием графа Дорсета. Таким образом, лишь 900 тяжеловооруженных воинов и 5000 лучников, то есть 6000 человек в целом, могли продолжать поход".
И численность англичан при Азенкуре он оценивает вот в это число: около 6000 человек.
 Центурион пишет:
Но само наличие 600 вооруженных крестьян в войске, говорит об их массовом присутствии, как подсобных рабочих строителей и т.д.

Что вы, отнюдь! Это были крепостные крестьяне местного графа Д'Азенкура, который решил прийти на помощь французской армии! Они не сопровождали войско, они были из ближайших французских деревень.
 Центурион пишет:
Кто копал рвы , палисады, снабжал продовольствием армию. Эта же тысяча?

А что, лучники у нас уже стали графьями? Что именно не позволяло лучникам копать рвы и ставить палисады? Кстати, крепостных крестьян в это время в Англии уже не было вообще. Так что всем приходилось платить. Поэтому расходы короля Англии были чудовищны. Например, за 2 месяца осады Турне Эдуард потратил на содержание всего лишь 23-тысячной армии просто чудовищные суммы. Как пишет Д. Уваров:
"На кампанию 1339-1340 гг. он потратил чудовищную сумму в 500 тыс. фунтов-стерлингов. Только выплата жалованья 23-тыс. армии за 2 месяца боевых действий у Турне обошлась в 60 тыс. ф. ст. Для сравнения, обычные довоенные доходы английской королевской казны составляли всего 30-40 тыс. ф. ст. в год, посредством разорительных чрезвычайных налогов на военные нужды удавалось собирать до 100 тыс. ф. ст. в год, но ведь приходилось нести расходы и на другие цели. Большая часть средств на войну во Франции была взята в долг, и долги эти приходилось выплачивать до 1360-х годов. До мая 1341 г. в заложниках у фламандских заимодавцев находились приближенные Эдуарда, графы Дерби и Уорвик; лишь в 1345 г. удалось выкупить заложенную корону Англии".
 Центурион пишет:
Вы понимаете, что это означает? Что кроме ядра монголов неизвестной численности выступили их союзые народы. Кроме того выступили покоренные народы и ряд правителей (эмиров), которые предали Халифа Багдада, опасаясь монголов

Ну почему "неизвестной численности"? У того же Рашид ад-Дина мы читаем о численности собственно монгольской армии Хулагу, см в конце поста.
А до этого РАД пишет, что у Китбука-нойона было 12 тысяч человек. Вот это и есть собственно монгольские войска Хулагу, у него в голе был 1 тумен, нетрудно подсчитать их общую численность: около 50 тыс человек.

 Центурион пишет:
На примере похода Хулагу ,мы имеем возможность увидеть как готовился поход монголов и проводить определенные паралели по другим походам. Жаль Хулагу рассорился с Берке. Мы бы тогда и по походу на Русь имели бы

Напомню, тот тезис, что вы выдвинули:

Так и в случае с монголами. Шли элитные монголы. С ними шли их данники-цари и князья со своими дружинами. Шли мобилизованные контингенты из покоренных народов. Шли слуги, погонщики животных.

Так вот, элитные войска у монголов -- это гол кагана и его кешик, но они в далеких походах не участвовали. Какие слуги у простых айратов? Какие погонщики животных? Никаких доказательств приведено не было.
Мало того, та аналогия, с английской армией времен Столетней войны, была ошибочна с самого начала, потому что у англичан и у монголов были совершенно разные ХКТ и совершенно разные армии. Мало того, ваши представления об английской армии времен Столетней войны также оказались во многом ошибочны.
Теперь, вы действительно показали участие вассальных правителей в походе Хулагу, а кроме того, здесь были выложены цитаты об участии русских князей в набегах Бурундая. Однако, это все частные случаи. Ведь для того, чтобы доказать ваш тезис "С ними шли их данники-цари и князья со своими дружинами", для всех походов монголов, вам нужно продемонстрировать этих вассалов во всех походах монголов. Но этого сделано не было. А для Западного похода Бату таких данных нет вообще, как тут уже признавался Artur1984.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Численность армии Хулагу

(Отредактировано автором: 22 июля 2019 — 16:20)


 
email

 Top
> Похожие темы: Загадки монгольского нашествия

Зарядка для мозгов
загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)

Разминка для мозгов
задачи, загадки, головоломки и пр.

Загадки истории: Конец атамана Дутого
кто с ним покончил?

Загадки древних цивилизаций. Версии.
Продолжение

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.

Теории и загадки Египта

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2019 — 16:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Desperado пишет:
Да что же делать то! Секу бедного Artur1984 за его незнания, а ему все мало! Мазохист, наверное! Вот очередной раз по монголам высек.

Вы заканчивайте эти детские выкрутасы в "я победил". А то скучно, милый друг.

 Desperado пишет:
Какие ответы вы мне дали по Василию 3? Вы неуч написали, что у него была дружина, однако вы наврали, в его время дружины уже не существовало, существовал княжий двор. Вас высекли еще разз.

Вы очень неумело пытаетесь уйти от моего ответа, который я давал не менее 5 раз.
Дам и в 6-й раз. Василий 2 (а не 3!) в тот раз собрал "что было под рукой", т.е. небольшую дружину (не в смысле дружину, а в смысле отряда!!!) и попытался отбить мелкий набег татар. Со всеми вытекающими. Рисовать это небольшое столкновение как пример бит в то время - значит заниматься демагогией и сознательно искажать.
Ваш неумелый ответ "дружины не было" есть свидетельство бессилия возразить по существу. Хорошо

 Desperado пишет:
то просто ваша глупость, которую не принимает ни один специалист по теме.

Вы себя уже записали в "специалисты", да еще и во множественном числе? Ха-ха Я все жду от вас содержательного возражения - как данные по составу и численности 11-12 летней давности могут служить основанием для армии в Западном походе? Ха-ха

 Desperado пишет:
се, этот неуч сам во всем признался. Финита ля камедия. Не было армии в 150 тысяч, в которой значительную часть составляли бы другие народы, человек сам признался, что даже цитат у него про это нет. Тогда откуда он про это узнал? Выдумал. Просто выдумал. Но кому интересны выдумки этого неуча?

Послушайте, все что вы делаете - это грязно ругаетесь. Жду содержательных возражений мне на все мои доводы. Пока не прочитал ни единого.

 Desperado пишет:
то вранье. Я же сам написал, что принимали участие 6 народов, 5 народов выставили 2 тыс, а 1 народ -1 тысячу.

Конечно это ваше вранье. Давать данные от 1225 года на 1236 год - это именно фальсификация и вранье. Ха-ха
Вы пока единственный тут уверяли что войско может воевать без смен и перерывов 20 лет. Ха-ха
В данной теме я и другие товарищи приводили множество упоминаний о не-монгольских народах в войске монголов, а также эмпирические доводы в пользу того что они могли быть. В ответ только ругань. Что есть ругань как не бессилие?

 Desperado пишет:
ет, вы врете, просто поразительно, человек цитирует вопрос, дает ответ, но врет, что не отвечал:

Послушайте, я еще раз предлагаю вам умерить градус неадекватности. Я подробно описал что именно и как я сказал, и ваши яростные попытки исказить смысл моих слов не имеют смысла. Более того, такая ярость к моменту, слабо связанному с самой темой разговора заставляет задуматься о вашем здоровье. Понимаете, адекватные спокойные люди не ведут себя так яростно по незначащим вопросам.

 Desperado пишет:
Да что же делать, ежели неуч Artur1984 даже ничего не знает о военном деле того же 15-16 веков, настолько не знает, что княжеский двор называет дружиной, а казанских татар -- монголами!!!

Вы как то странно продолжаете мне приеписывать свои собственные фантазии.
Я четко описал зачем, почему и как я упоминал казанских татар. Описывал их 10 раз. В ответ от вас только ругань. Если вы неспособны отвечать адекватно - не отвечайте вообще.
Я все таки сообщу вам в 11 раз - я привел в пример казанских и крымскиъ татар как последователей монголов. Есть такая вещь - аналогия.

 Desperado пишет:
Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских?

Вы все таки реально не в курсе, что появление огнестрельного оружия, и его распространенность, а также возможность влиять на исход боя, да еще на пограничных или тыловых крепостях - абсолютно разные вещи. Вы кричите как сердитый воробей, даже не пытаясь подумать.
Я приводил упоминание, в том же Муроме на 1566 год не было ни единого стрельца в гарнизоне, а пушек было очень мало, так что даже в 1630-е там значилось всего несколько штук. И это деревянная крепость. И ее не смогли взять казанские татары.
Значит дело было не в огнестрельном оружии.
Ок, вы увереяете что дело в огнестреле? Ну так сообщите, сколько было огнестрельного оружия скажем в Муроме, Шуе или Вологде в 1530-е годы? Ну когда эти города осаждались казанскими татарами?

 Desperado пишет:
Кроме того, в 16 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий.

И опять у нас "Битва при Суздале" 1443 года (15-й век) стала 16-м веком, и опять отражение мелкого набега единственная битва в веках, и опять незнание того что мелкий набег и сражение - разные вещи. Вы наверное ни одного другого сражения не знаете кроме Суздальского? Ха-ха

А вот последнее - "в конце 13 века монголы отказались от осадных орудий" вообще занимательно. Что вдруг отказались? Не понравилось? Ха-ха

 Desperado пишет:
Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских?

В 5-й раз задаю вопрос, вдруг таки прочитаете. Какое огнестрельное оружие у русских, при осаде крымскими татарами деревянного Киевского замка в 15 веке? Ха-ха

 Desperado пишет:
Вы бы еще данные из 14 века привлекли! Речь-то идет о 1237-1242гг.

Что, попытка уйти от неудобного примера-аналогии? Обычное дело.
Кстати в "кавказских" цитатах речь идет в том числе о тех временах. Ха-ха
Итак, если в 1260-е годы монголы не стесняются использовать на Руси отряды своих данников, с чего им стеснятся делать это в 1230-е?
Чего так яростно боится Десперадо? Просто убегает со всех ног?
Пусть пояснит, почему Угедей, владыка огромной империи, посылает в Западный поход армию на 90% (по подсчетам Десперадо) состоявшую из чистокровных монголов? Ха-ха

 Центурион пишет:
Что кроме ядра монголов неизвестной численности выступили их союзые народы. Кроме того выступили покоренные народы и ряд правителей (эмиров), которые предали Халифа Багдада, опасаясь монголов

И конечно таких примеров множество.
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 22 июля 2019 — 16:46
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Вы заканчивайте эти детские выкрутасы в "я победил". А то скучно, милый друг.

Да мне-то не скучно вас сечь! Хотите, еще раз по монголам высеку? Например, а кем был Боорчи-нойон в армии Чингис-хана? Начальником джунгара или барунгара?
 Artur1984 пишет:
Дам и в 6-й раз. Василий 2 (а не 3!) в тот раз собрал "что было под рукой", т.е. небольшую дружину (не в смысле дружину, а в смысле отряда!!!) и попытался отбить мелкий набег татар.

Понятно, что Василий 2, но у вас-то был Василий 3! Но вы же неисправимы! Вот опять прозрели дружину в 14 веке!!! Радость Радость Радость
Да не дружина, а княжий двор он собрал, ну сколько же можно на одни и те же грабли наступать, точно мазохист! Мало того, а откуда вы узнали, что он "в тот раз собрал "что было под рукой", т.е. небольшую дружину"? Вы тогда жили? Вам известен общий расклад по войскам Василия Темного? Ну так приведите его! И вообще, источник ваших сведений тут же выкладывайте.
 Artur1984 пишет:
Ваш неумелый ответ "дружины не было"

Я пытаюсь просвещать такого невежду, как вы, который даже не знает, когда дружины исчезли на Руси.
 Artur1984 пишет:
Вы себя уже записали в "специалисты", да еще и во множественном числе?

Специалисты по данной теме, например, Р. Храпачевский и Ж.Сабитов считают, что сборный тумен Субэдея принимал участие в Западном походе Бату. А на мнение каких специалистов опираетесь вы?
 Artur1984 пишет:
Жду содержательных возражений мне на все мои доводы.

А какие ваши доводы? Вы же сами написали:
Я утверждаю что в ни в одном своем высказывании не обещал найти цитат про народах в войско 150 тысяч человек.

И утверждаете и не нашли. Таким образом, все эти 150 тысяч -- всего лишь ваша выдумка. Все, обсуждение закончено.
 Artur1984 пишет:
Давать данные от 1225 года на 1236 год - это именно фальсификация и вранье.

Да нет, неуч, это мнение специалистов Р. Храпачевского и Ж. Сабитова, а не ваши глупости и тупости. Таким образом у нас есть мнение двух специалистов против мнения неуча, который даже не историк и просто рассказывает свои ффантазии.
 Artur1984 пишет:
Я четко описал зачем, почему и как я упоминал казанских татар. Описывал их 10 раз.

Это верно. А потом меня спросили так:
"Отвечайте на мой вопрос - чего боитесь то? Вы же крутой и знающий все источники. Отчего монголы в 1237 году города берут как яблоки в Ашане, а в 1530-е ничего не могут взять?"
Обозвали казанских татар монголами!
https://istorya.pro/zagadki-mong...estviya-t35.html
 Artur1984 пишет:
И опять у нас "Битва при Суздале" 1443 года (15-й век) стала 16-м веком, и опять отражение мелкого набега единственная битва в веках, и опять незнание того что мелкий набег и сражение - разные вещи. Вы наверное ни одного другого сражения не знаете кроме Суздальского?

Да вы савсем одаренный, что ле? Так передергивать! Эта та самая битва при Суздале, которую вы сами первый начали обсуждать и пытались выдать за .. осаду! Это вы про нее первый и заговорили, совсем уже хворый стали?
 Artur1984 пишет:
А вот последнее - "в конце 13 века монголы отказались от осадных орудий" вообще занимательно. Что вдруг отказались? Не понравилось?

Для таких невежд, как ви: после 13 века не упоминаются осадные орудия у монголо-татар. Чего, не знали? Да что с вас неуча и возьмешь!
На остальное отвечу позже, сейчас времени нет.

(Отредактировано автором: 22 июля 2019 — 16:50)

 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2019 — 16:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Desperado пишет:
Та ведомость по осаде Кале тоже не точная, т.к. осада шла 11 месяцев, а ведомость есть только по одному месяцу.

Изумительно. С чего бы это королю платить по неточной ведомости. Как раз этот документ - архиточный. Точнее любых описаний Фруассара и расчетов вместимости английских кораблей.

 Desperado пишет:
Я не говорил, что есть до одного человека, это просто невозможно.

Начинаете вилять.

 Desperado пишет:
Что вы, отнюдь! Это были крепостные крестьяне местного графа Д'Азенкура, который решил прийти на помощь французской армии! Они не сопровождали войско, они были из ближайших французских деревень.

Правильно. В любой войне для подобных целей мобилизуют местных жителей. Т.е. насильно сгоняют для работ.

 Desperado пишет:
Ну почему "неизвестной численности"? У того же Рашид ад-Дина мы читаем о численности собственно монгольской армии Хулагу, см в конце поста.
А до этого РАД пишет, что у Китбука-нойона было 12 тысяч человек. Вот это и есть собственно монгольские войска Хулагу, у него в голе был 1 тумен, нетрудно подсчитать их общую численность: около 50 тыс человек.

Ну 50 000 выглядят реалистично.


 Desperado пишет:
Мало того, ваши представления об английской армии времен Столетней войны также оказались во многом ошибочны.

Ох уж это ваше самомнение. Хорошо

 Desperado пишет:
Однако, это все частные случаи. Ведь для того, чтобы доказать ваш тезис "С ними шли их данники-цари и князья со своими дружинами", для всех походов монголов, вам нужно продемонстрировать этих вассалов во всех походах монголов. Но этого сделано не было. А для Западного похода Бату таких данных нет вообще, как тут уже признавался Artur1984.

Тогда уж придется закрыть большую часть исторической науки. Т.к. большинство исторических сведений отрывочны и бессистемны. Оставить лишь историю 20 века, т.к. по ней источники объемны.
И начать надо с любимых вами гуннов. Т.к., в отличие от монголов, информации о них в десятки раз меньше, а та что есть - крайне туманна.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2019 — 11:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Desperado пишет:
а мне-то не скучно вас сечь! Хотите, еще раз по монголам высеку? Например, а кем был Боорчи-нойон в армии Чингис-хана? Начальником джунгара или барунгара?

Слушайте, вы наверное реально какой то неадекватный человек. Вот серьезно.
Вы как герой рассказа В.Шукшина "Срезал!". Там деревенский человек яростно кричит что он "срезал" (победил) городского тем, что вместо беседы с последним постоянно задавал ему с торжествующим видом вопросы, не имевшие отношения к сути разговора и торжественно заключал что его оппонент глупее его. Ха-ха
Так и вы. Вы не ведете никакого общения по теме беседы, постоянно с непонятным упорством приводя никому не нужные кусочки из монгольских источников.
Я не сомневаюсь что вы их знаете, но беда в том что к теме нашего разговора они не имеют отношения. Думаю, что у вас проблемы с общением, нет никого кто бы мог разделить с вами сокровенное знание связенных заученных текстов. И начинается болезненное пихание вами этих ненужных сведений по поводу и без повода.
Проблема для вас в том, что ни мне, ни другим, неинтересно какую конкретно должность занимал Боорчу, т.к. к теме это не имеет ни малейшего отношения. Ни малейшего. Более того, ваше знание ни разу не делает вас в чем то более знающим меня по теме. Я например не знаю этого, но это ни разу не делает меня каким то тупым, т.к. к вопросу численности монгольской армии это чуть менее чем никак имеет отношение. Если вы считаете что для выяснения численности нужно знать цвет чувяков младшего сына внука Толуя, то это как то странно.
Если вы так болезненно желаете приводить куски из Сокровенного сказания, то пожалуйста, создайте отдельную тему. И там обсуждайте генеалогию, племена и прочее. Или как минимум - не пихайте это в тему по числености.
Заметим, что я прошу вас очень вежливо, хотя вы постоянно грязно ругаетесь.
Вам бы все таки поучится вежливости, т.к. только неумные подростки или неадекватыши так ругаются.
Если вы желаете гордится знаннием цвета обуви монголов, то я первый вам похлопаю, но мне глубоко это неинтересно. Общайтесь по теме.

 Desperado пишет:
Вот опять прозрели дружину в 14 веке!!!

Хоподи, вы реально то адекватны? Вот реально, я начинаю подозревать что нет.
Вы пока вместо содержательной беседы только и делаете что тупо придираетесь к словам. По сути что мне ответите?

 Desperado пишет:
Вы тогда жили? Вам известен общий расклад по войскам Василия Темного? Ну так приведите его! И вообще, источник ваших сведений тут же выкладывайте.

Товарищ Десперадо, вы что то реально попутали. Мелкое столкновение под Суздалем вспомнили вы, хотя вам стопятьсот раз сказали что это именно мелкое столкновение из-за того, что Василий не собрал нормальное войско, а взял то что было под рукой. Зачем мы должны это вообще обсуждать, если оно не имеет отношения к теме? Вы здоровый человек? Не понял

 Desperado пишет:
пытаюсь просвещать такого невежду, как вы, который даже не знает, когда дружины исчезли на Руси.

Десперадо, вы или нездоровый человек, или у вас реально проблемы в общении в жизни. Вы занимаетесь тем что называется "насильственное донесение информации" - когда вы даете много данных не по теме, даже если вас просят этого не делать. Я в 30-й раз пропускаю ваше оскорбление. Подумайте уже над своим поведением.

 Desperado пишет:
пециалисты по данной теме, например, Р. Храпачевский и Ж.Сабитов считают, что сборный тумен Субэдея принимал участие в Западном походе Бату.

Я с ними ни разу не спорю. Более того, они вероятно даже абсолютно правы.
Проблема не в них и даже не в сборном тумене. А в вас. Вы не можете выйти за пределы буквы и просто подумать.
Ну напрягитесь. В 1225 году собрали условно 10 тыс. человек в тумен. Может больше, может меньше, неважно. Спустя 10 лет - сколько из начальных людей будет в этом тумене. Я в 10-й раз предлагаю вам просто подумать. Сможете? Ха-ха
Ваша проблема распространена и называется "буквальное чтение источников". Т.е. если вы прочитали о чем то в 1225 году, то думаете что оно неизменно в 1237.

 Desperado пишет:
утверждаете и не нашли. Таким образом, все эти 150 тысяч -- всего лишь ваша выдумка. Все, обсуждение закончено.

Десперадо, я советую таки вам обратится к врачу. Дело в том что я порядка 10 раз приводил обоснование этой численности и пока никто кроме вас не заявлял мне обратного. Видите ли, если человек (вы) упорно не видите порядка 10 раз пояснения, я могу лишь заключить что у вас слабое здоровье. Как мне еще толковать ваше упорное нежелание видеть то что написано? Однако

 Desperado пишет:
а нет, неуч, это мнение специалистов Р. Храпачевского и Ж. Сабитова, а не ваши глупости и тупости. Таким образом у нас есть мнение двух специалистов против мнения неуча, который даже не историк и просто рассказывает свои ффантазии.

Я выше указал что ничего подобного оба историка не писали. Вы выдаете их слова за свои выдумки. Вернее просто не связываете участие ВЧ в похоже и ее состав.
Примерно с таким же основанием можно заявить что РККА 1919 года и РККА 1941 года состояла из одних и те же людей Ха-ха

 Desperado пишет:
бозвали казанских татар монголами!

Итак, Десперадо, вы отказались ответить мне по сути - почему казанские татары, прямые потомки и наследники монголов Батыя, такие же по сути с организацией армии и уровнем вооружения - не могут брать русские города 15-16 веков?
Аналогично вы отказались ответить по сути - почему крымские татары также бессильны (за малым исключением) во взятии городов на Украине в 15 веке?
Вместо ответа вы попытались скрыться за демагогией, что я их "обозвал" монголами. Хотя я ни разу так не делал .Вы постоянно хвастаетесь своими познаниями, так в чем проблема мне ответить? Вас пугают исторические аналогии?

 Desperado пишет:
Эта та самая битва при Суздале, которую вы сами первый начали обсуждать и пытались выдать за .. осаду!

А вот это уже реальная попытка сьехать в неадекват. "Битва при Суздале", которую толкьо вы и знаете? Задам в 7-м раз вопрос - что мешало крымским татарам взять деревянный Киевский замок в 15 веке, хотя каменные укрепления Киева 1240 года монголы (их прямые предки в войне) брали как орехи?
Что так испугался Десперадо?
Он же мне кричал о "огнестреле" у русских. В Киеве. 15 века. И Муроме 16 века.
Так что там с источниками то? Пусть мне найдет эти огнестрелы в Киеве и Муроме, которые помешали взять эти города.
А то походу вы только цитировать Сокуровенное сказание можете? Хорошо

 Desperado пишет:
: после 13 века не упоминаются осадные орудия у монголо-татар. Чего, не знали?

У вас явная проблема - если о чем то напрямую в источнике не написано, то этого не существует в природе?!!! Ха-ха Ха-ха
За такое минимум на смех поднимают в любом образованном обществе.

 Центурион пишет:
Изумительно. С чего бы это королю платить по неточной ведомости.

Десперадо юлит. Ведомости на выплату жалованья всегда очень точны, примерно как Разрядные записи в Русском царстве и вообще подобные документы. Это живые деньги, там не шутили и не округляли. Никто и никогда.

 Центурион пишет:
А для Западного похода Бату таких данных нет вообще, как тут уже признавался Artur1984.

Я воспользуюсь случаем обвинить Десперадо в прямой лжи.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 23 июля 2019 — 17:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Экономическая база кочевников проста- для прокормления десяти войнов достаточно трех пастухов из категории раб, инвалид, подросток, на крайний конец женщины. Для прокорма одного воина в цивилизованном государстве необходимо изымать прибавочный продукт чуть ли не с сотни хозяйств. Где моб ресурс больше?
Энергия степняков аннигилируется в войне всех против всех за скот и пастбища до тех пор, пока харизматичный лидер не объединяет их под новой идеологией (ислам, яса или просто каган).
Войско скомплектовано и вооружено как правило незнакомым для соседей оружием (колесница ариев, всадники скифов, лук гуннов, стремя и сабля тюрков, стремя, стрелы и лук монголов). Управляются массы конницы по примеру загонной охоты - конные лавы отдельных отрядов маневрируют на поле боя так же как и на охоте, действуя совместно (прием, освоенный европейцами только в новое время)
Добавляем политический кризис соседних государств (только мамлюки и мусульмане Индии (на первых порах) смогли политически подготовиться к войне) и загадка нашествия раскрыта...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2019 — 17:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Табель пишет:
Энергия степняков аннигилируется в войне всех против всех за скот и пастбища до тех пор, пока харизматичный лидер не объединяет их под новой идеологией (ислам, яса или просто каган).

Кочевники необязательно живут прямо в степи, например маньжуры жили не только в степи, но и в лесисто-гористой местности Приамурья.
И тогда кочевники (примеров в мировой истории много) сокрушают оседлые цивилизованные культуры.

 Табель пишет:
для соседей оружием (колесница ариев,

Тогда уж лучше колесница гиксосов для египтян.

 Табель пишет:
Добавляем политический кризис соседних государств

Все так, все захваты или полу-захваты Китая кочевниками (хунну, сяньби, табгачи, кидани, чжурджени, монголы, маньжуры) происходили в кризисные моменты, когда страна была ослаблена тем или иным кризисом.
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 24 июля 2019 — 16:37
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
Изумительно. С чего бы это королю платить по неточной ведомости. Как раз этот документ - архиточный. Точнее любых описаний Фруассара и расчетов вместимости английских кораблей.

А за какой месяц ведомость? Из 11 месяцев осады? Вы понимаете, что не за 11 месяцев ведомость? Кстати, вы забыли указать источник.
 Центурион пишет:
Начинаете вилять.

Да ладно? Вы написали следующее:
Вполне логично предположить, данная пропорция соблюдалась и в других битвах. По крайней мере со стороны англичан. Это и будут оценочные расчетные данные для прочих битв.
Вы пытались высчитать соотношение "благородных" и прочих в английской армии по ведомости осады Кале., как 1/5. Это, конечно же, полностью неверно, потому что для каждой битвы соотношение было свое. Потом вы пытались раздуть просто так 32 тысячи в 60 тысяч. Просто так. На что я написал:
Как мы видим, и 1:5 не нужная пропорция, и вообще все это не нужно от слова совсем. Потому у нас для Столетки есть точные данные. Это же не античность. Разнобой царит для французов, но с англичанами и так все нормально.

Тут вы предположили, что точные данные -- это до одного человека. Но я этого не обещал. Так что точность до одного человека -- это ваши представления о точности, которые историки не разделяют.
 Центурион пишет:
Правильно. В любой войне для подобных целей мобилизуют местных жителей. Т.е. насильно сгоняют для работ.

Ну что же, расскажите нам о таких английских крестьянах в английской армии времен Столетней войны. Будем ждать.
 Центурион пишет:
Тогда уж придется закрыть большую часть исторической науки. Т.к. большинство исторических сведений отрывочны и бессистемны.

Нет, не придется. Так что ваш тезис мы оставляем, как недоказанный.
 Artur1984 пишет:
Я не сомневаюсь что вы их знаете, но беда в том что к теме нашего разговора они не имеют отношения.

О, очередное поражение Artur1984! Который, как выяснилось, ничего не знает об армии Чингис-хана! А полез спорить о "Загадках монгольского нашествия"! Кстати, в очередной раз выяснилось, что он Рашид ад-Дина не читаль, хотя и враль, что читаль.
 Artur1984 пишет:
Если вы так болезненно желаете приводить куски из Сокровенного сказания, то пожалуйста, создайте отдельную тему. И там обсуждайте генеалогию, племена и прочее.

Так вопрос-то был по Рашид ад-Дину, которого вы якобы "читали". А не по "ССМ". Опять промазили. И да, генеалогия, племена и прочее имеют непосредственное отношение к монгольской армии, потому что монголы только вышли из родоплеменных отношений, у них армия во многом на племенном и родовом принципе строилась. И не зная этого, нельзя рассуждать о монгольской армии 13 века.
 Artur1984 пишет:
Заметим, что я прошу вас очень вежливо, хотя вы постоянно грязно ругаетесь.

А у меня каков привет, таков и ответ. Вы сами начали с того, что тут матерились и писали, что вам "насрать". Извиниться нет желания? Или о себе вы ничего не помните?
 Artur1984 пишет:
Вы пока вместо содержательной беседы только и делаете что тупо придираетесь к словам. По сути что мне ответите?

Да я вам, невежа, на историю России глаза открываю! Вы же ффеерические вещи пишите, ошибки в каждом предложении! Вот ошиблись с дружиной, нет, чтобы исправиться, так еще и упорствуете! Вы понимаете, что вы фферический невежа?
 Artur1984 пишет:
Товарищ Десперадо, вы что то реально попутали. Мелкое столкновение под Суздалем вспомнили вы, хотя вам стопятьсот раз сказали что это именно мелкое столкновение из-за того, что Василий не собрал нормальное войско, а взял то что было под рукой. Зачем мы должны это вообще обсуждать, если оно не имеет отношения к теме? Вы здоровый человек?

Неуч Artur1984, я обратил ваше внимание на битву при Суздале. То, что вы мне "сказали что это именно мелкое столкновение из-за того, что Василий не собрал нормальное войско, а взял то что было под рукой", мне абсолютно все равно, потому что вы не историк, а просто выдумщик. Откуда вы это узнали? Вы родились с этим знанием? Так будут данные вашего знания обнародованы, или вы вышли на связь с Космосом и вам оттуда все надиктовали?
Где исследования и источники? Если не будет данных, то будем считать, что вы в очередной раз все выдумали.
И да, я вам не товарищ, ваши товарищи лошадь в овраге доедают.
 Artur1984 пишет:
Вы занимаетесь тем что называется "насильственное донесение информации" -

Я вас в очередной раз тыкаю в ваши ошибки. И буду тыкать и дальше!
 Artur1984 пишет:
Я с ними ни разу не спорю. Более того, они вероятно даже абсолютно правы.

Так как вы сами признали правоту специалистов по сборному тумену Субэдея, то ваше мнение по нему мне абсолютно не интересно, потому что это все ваши ффантазии, фантазии невежды, который тут пытался отрицать историографию. Поймите, наконец, что вы абсолютно непрофессионально рассуждаете об истории, и поэтому ваше мнение не может перевешивать мнение профессионалов.
 Artur1984 пишет:
Дело в том что я порядка 10 раз приводил обоснование этой численности и пока никто кроме вас не заявлял мне обратного.

Да что вы врете-то! Вы сами признались,что нет у вас никаких цитат, подтверждающих ваши рассуждения. Кроме того, вы уже много раз мне писали про эти "обоснование этой численности", но так ни одной ссылки и не дали. Вы патологический лгунишка. Так что фсе с вашими 150 тысячами, очередные пустые ффантазии лгуна и невежды!
Вы только и можете, что врать и выкручиваться. Вот в очередной раз ссылок не предоставили.
 Artur1984 пишет:
Я выше указал что ничего подобного оба историка не писали. Вы выдаете их слова за свои выдумки.

Нет, неуч, вы опять соврали. Итак, речь идет о том, что Сабитов и Храпачевский учитывают сборный тумен Субэдэя в Западном походе Бату. Самое смяшное, что Artur1984 чуть выше с этим сам же и согласился: Я с ними ни разу не спорю. Более того, они вероятно даже абсолютно правы. Походу, в голове у него вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%80%D0%B5%D1%82
Ж.Сабитов писал следующее:
Таким образом, численность армии посланной в западный поход равнялась: 30 тысячам людей, оставшихся еще с 1229 года (из которых 20 тысяч были монголами, а 10 тысяч были из кереев, найманов, меркитов, кипчаков и канглы)

(О численности монгольской армии в Западном походе)
Храпачевского следующий раз процитирую, сейчас нет под рукой. Таким образом, наш неуч Artur1984 долго тут писал свои глупости и тупости о невозможности участия сборного тумена в походе Бату и, как всегда,сел в лужу.
 Artur1984 пишет:
Итак, Десперадо, вы отказались ответить мне по сути - почему казанские татары, прямые потомки и наследники монголов Батыя, такие же по сути с организацией армии и уровнем вооружения - не могут брать русские города 15-16 веков?

Нет, вы врете! Я вам много раз ответил по сути! Могу еще в стопятьсотый раз написать:
1. В 14-16 веках уже появилось огнестрельное оружие у русских.
2.Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска.
3. В 14 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
4. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий. Вот все эти факторы и сыграли свою роль.
Так вот, вы должны не выдирать отдельные пункты из моего ответа, а анализировать целиком. Ферштейн?
Мало того, вы опять соврали.
"Я уже ответил вам, что ваше знание об "онестрельном оружии" реально смещно, если взять Киев 1412 года и его же 1482 года. Ха-ха
Какой огнестрел, какая артиллерия? А в первом случае замок выдержал осаду армии Золотой Орды Едигея (!!!!). Во втором - крымские татары смогли взять замок только из-за внезапности! "

Во-первых, Едигей взял и сжег Киев не в 1412году, как писал этот одарененький, а в 1416 году! И тут соврал!
Во вторых, он взял весь город и сжег его, кроме Киевского замка. Но в 1482г на Киев напали уже крымские татары. Крымское войско состояло из 30-40 тысяч воинов, которые везли с собой, по сообщениям ряда источников, несколько турецких осадных орудий и пушек. Вот поэтому они и смогли взять замок, у них было чем. А у Едигея не было осадных орудий.
 Artur1984 пишет:
У вас явная проблема - если о чем то напрямую в источнике не написано, то этого не существует в природе?!!!

Так как вы не историк, то вы не владеете методикой исторических исследований. Вы прост о ней ничего не знаете, и пытаетесь свои глупые ффантазии выдавать за историческое знание. А это всего лишь ффатназии невежды, не более того. Так вот, если вы знали, что у татар с конца 13 века исчезают осадные орудия, то это ваши проблемы. Вы не согласны? Ну тогда найдите их в источниках и исследованиях!
Кстати, в самом вашем вопросе содержалась ошибка: ""Отвечайте на мой вопрос - чего боитесь то? Вы же крутой и знающий все источники. Отчего монголы в 1237 году города берут как яблоки в Ашане, а в 1530-е ничего не могут взять?"
Деревенский вы самородок, вы во-первых, перепутали татар с монголами, а во-вторых, передернули. После 13 века татары тоже берут города, но значительно реже. Почему? Я уже ответил выше.
А вы писали: " в 1530-е ничего не могут взять". Это опять-таки неправда.

(Отредактировано автором: 24 июля 2019 — 16:51)

 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 24 июля 2019 — 17:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


"4. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий. "
С конца 13 века на протяжении 4-5 поколений каменные стены городов (как и каменные храмы) не строились.Зачем содержать отдельный род войск (инженерный) при отсутствии даже не стен (древоземляные все же были), а вероятности применить этот род войск на практике в условиях безоговорочного доминирования Золотой Орды.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2019 — 18:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Desperado пишет:
, очередное поражение Artur1984! Который, как выяснилось, ничего не знает об армии Чингис-хана! А полез спорить о "Загадках монгольского нашествия"! Кстати, в очередной раз выяснилось, что он Рашид ад-Дина не читаль, хотя и враль, что читаль.

Я в очередной раз убеждаюсь что вы неадекватный человек, который кричит о своей победе по теме, не имеющей никакого отношения к теме разговора. Скажите, вы не состоит на учете? Просто здоровые люди так не пишут... А?!

 Desperado пишет:
Так вопрос-то был по Рашид ад-Дину, которого вы якобы "читали". А не по "ССМ".

Так вопрос то не в тему. А я вам ответил совершенно четко - вы постоянно пихаете какие то вещи не по теме разговора. Вы неадекватны в таком случае, Десперадо. Здоровые люди так себя не ведут.

 Desperado пишет:
А у меня каков привет, таков и ответ. Вы сами начали с того, что тут матерились и писали, что вам "насрат"

Я на вас матерился? Ой, не устали врать? А что, вы всегда хамите?

 Desperado пишет:
Неуч Artur1984, я обратил ваше внимание на битву при Суздале. Т

Вы опять продолжаете повторять странную мантру о битве при Суздале, не имеющего отношения к теме и кричите о победах. Т.е. опять неадекват.

 Desperado пишет:
Так как вы сами признали правоту специалистов по сборному тумену Субэдея, то ваше мнение по нему мне абсолютно не интересно, потому что это все ваши ффантазии, фантазии невежды, который тут пытался отрицать историографию. Поймите, наконец, что вы абсолютно непрофессионально рассуждаете об истории, и поэтому ваше мнение не может перевешивать мнение профессионалов.

Вы какой то таки неадекватный человек. Умудряетесь все мои слова разворачивать наоборот. Мне нет нужны что то признавать. Это пока вы не способны признать что ВЧ неспособна воевать 10 лет подряд. И тут уж реально вопрос о вашей адекватности и осознавании действительности - вы уверяете что РККА 1919 года и РККА 1941 года состояло из одних и тех же людей. Вот примерно это вы пытаетесь уверить, крича что тумен 1225 года был тем же самым по составу, что и в 1236 году.
При этом не видите леса. Учавствовал тот тумен или нет - это ни малейшим образом мне не мешает. Поскольку никак не противоречит самому логичному осмыслению, что покоренные народы принимают участие в походах. Вы пока не смогли ничего возразить на это.
И я таки вас расстрою абсолютно - я не историк, не профессионал и не спорю ни с Сабитовым ни с Храпачевским, ибо мне это НЕ НУЖНО.
Если вы вообще неспособны воспринимать информацию, то мне вас жаль.
У вас большие проблемы - вы способны принимать только то, что напрямую написано в источниках, но за это "убивают", поскольку в таком случае историю изучать вообще невозможно. И крайне странно слышать от якобы "знатока" о незнании такого простейшего метода, как аналогии.

 Desperado пишет:
Вы же ффеерические вещи пишите, ошибки в каждом предложении! Вот ошиблись с дружиной, нет, чтобы исправиться, так еще и упорствуете! Вы понимаете, что вы фферический невежа?

Советую вам обратится к врачу. Я порядка 10 рах отвечал вам на одно и тоже, но вы не читаете.

 Desperado пишет:
Да что вы врете-то! Вы сами признались,что нет у вас никаких цитат, подтверждающих ваши рассуждения.

Вы утомляете неадекватностью. Зачем мне вам 11 раз писать про одно и тоже?

 Desperado пишет:
Я вам много раз ответил по сути! Могу еще в стопятьсотый раз написать:
1. В 14-16 веках уже появилось огнестрельное оружие у русских.

Найдите это оружие в Киеве в начале 15 века.
Кстати сам тезис об огнестреле в 14 веке кроме смеха не вызывает ничего.

 Desperado пишет:
Таким образом, наш неуч Artur1984 долго тут писал свои глупости и тупости о невозможности участия сборного тумена в походе Бату и, как всегда,сел в лужу.

Десперадо я искренне советую вам идти к врачу. У вас явные проблемы. Я пишу одно, вы не читаете и продолжаете бесконечно повторять сами себя. Вы точно не больны?

 Desperado пишет:
.Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска.

В Киеве 15 века? Самому не смешно? В
Вы зачем повторяете мантры без знания? Ха-ха

 Desperado пишет:
. В 14 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.

В 12-й раз пишу что отражение мелкого набега не является примером вообще.
Вы реально неспособны мыслить вне пределов заученных мантр?

 Desperado пишет:
. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий.

Вообще не отказываются. Это просто Десперадо не "может найти их в источниках".
Хотя простая логика говорит что от них никто не отказывался.

 Desperado пишет:
Во-первых, Едигей взял и сжег Киев не в 1412году, как писал этот одарененький, а в 1416 году! И тут соврал!

Ииипать, какая невероятная победа! Берлин взят!!!
И какими же пищалями и орудиями отбивалась "русская армия" в Киеве в тот год?
Ну, цигель, мега знаток "ориентилизации"? Ха-ха

 Desperado пишет:
Во вторых, он взял весь город и сжег его, кроме Киевского замка

Т.е. вся армия Едигея не смогла взять какой то там деревянный Киевский замок, второсортную по сути крепость.... Жесть.

 Desperado пишет:
А у Едигея не было осадных орудий.

Придумали на ходу? Ха-ха Вот незадача то, в 1482 году Киев удалось взять только из-за внезапности.

 Desperado пишет:
ак как вы не историк, то вы не владеете методикой исторических исследований

Странно это слышать от человека, который не знает что такое аналогия.

 Desperado пишет:
ы прост о ней ничего не знаете, и пытаетесь свои глупые ффантазии выдавать за историческое знани

Да да, это пишет человек, который думает что если о чем то не написано в источнике напрямую, то этого не могло быть в принципе. Ха-ха

 Desperado пишет:
Деревенский вы самородок, вы во-первых, перепутали татар с монголами, а во-вторых, передернули.

Во первых вы опять трусливо убегаете от простых вопросов.
Второе - ничего никто не путал, демагог вы наш. Скрываясь за "точными датами", вы бессильны по существу. Степняки как были в 13 веке, так и остались в 16 веке.
Не изменилось ни оружие, ни даже тактика. И тут наш великий Десперадо трусливо прячется за монгольский творог и звание Борчу. По сути то ответить нечего.
Лепечет что то про ружья в русских армиях 15 века. Про "ориентализацию" (не зная что это такое). И т.п.

 Desperado пишет:
А вы писали: " в 1530-е ничего не могут взять". Это опять-таки неправда.

Ох, ну вперед, че там взяли казанские татары и крымские татары в тот период?

 Табель пишет:
), а вероятности применить этот род войск на практике в условиях безоговорочного доминирования Золотой Орды.

Нелогично, поскольку русские княжества не есть поле боя для Золотой Орды, это данники. Ордынцы воевали на Кавказе и в Средней Азии, как известно.
И вдруг "отказались от осадных орудий". Просто блеск
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 24 июля 2019 — 18:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


Ордынцы воевали на Кавказе и в Средней Азии, как известно.
И вдруг "отказались от осадных орудий".
После осады и штурма крепости Аламут войсками Хулагу уже всем (даже Плано Карпини) стало ясно, что эпоха укреплений кончилась. Монголы не строили крепостей. Зачем Золотой Орде брать в поход на державу ильханов инженерные войска для осады? Осаждать там нечего (как впрочем и на Волге, ушкуйники с Тамерланом подтвердят)
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 июля 2019 — 13:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Табель пишет:
ачем Золотой Орде брать в поход на державу ильханов инженерные войска для осады? Осаждать там нечего

Что значит "осаждать там нечего"? Фраза "кончилась эпоха укреплений" вообще странная. Крепости что ли перестали люди строить? Брать их что ли перестали? Ха-ха

Есть также прекрасные примеры походов золоордынцев в Польшу и Литву в 1259. По галицко-волынской летописи, Бурундай велел Даниилу и Васильку Галицким разрущить свои же крепости - Данилов, Стожек, Кремянец и Луцк. А также стены Львова и Владимира-Волынского. Затем татарская армия вместе с русскими отрядами осаждала с помощью пороков Сандомир.




 
email

 Top

Страниц (46): В начало « 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 3 (гостей: 3, зарегистрированных: 0)
Метки: монголы,русь, орда
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
новые образцы стрелкового оружия, приказ 227


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история