Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Стас1973
Отправлено: 17 июля 2019 — 17:45
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Нормальные историки допускают на одного дворянина/боярина/в общем знатного 100 (сто) работников села на тот период. Население всех русских княжеств, повторяю ВСЕХ княжеств, на период начало нашествия оценивают в 7,5 млн. чел. Из них "княжих людей", т.е. высокородных мужеского пола, их жен, родителей, детей, прислуги - 1 %, то есть 75000 человек плюс/минус. Даже если мобилизовать всех воинов, именно тех кто, кто мог реально владеть оружием, получается 17-18 тыс. человек, ну плюс наемники, да пусть будет столько же, хотя в реале вряд ли более... даже не знаю, ну 4-5 тысяч. Итого имеем что имеем. Про городское ополчение и призванных крестьянах - даже не смешите.
И кто-то пытается доказать, что у татаромонголов был иной баланс ВС? Типа захватили много чего, много ЛС получилось. А с каких щей они смогли это захватить? Их кто-то обучал ведению БД в строю, для первоначальных побед?
Ну ладно, захватили что-то там, набрали коллабоционистов, а кто из титульной нации будет контролировать эти территории? Или там все верхние военоначальники были такими управленцами, что Сталин и Берия нервно курят в сторонке?
В очередной раз, задавая вопросы историкам, прошу вывести изначально откуда пошло, баланс, экономику, состояние ВС, как управлялось, но в ответ -тишина. Точнее, ответ - Китай захватили. Но почему-то умалчивают про мобилизационный потенциал отдельных областей/царств, о том, что китаезы порох/реактивные снаряды/многострелы и пр. изобрели. Им эти малочисленные племена - на один зуб, они империю создали гораздо ранее, чем монголы, как народ появились.
Вот такая вот фигня, малята.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Что английская армия, собранная для осады Кале в 1347г была самой большой английской армией для Столетней войны? Потому что больше ее не было, мнение специалистов.
Я не знаком с этим мнением. Будьте добры озвучить.
Desperado пишет:
А с каких это пор оруженосцы стали лицами благородного звания???Лиц благородного звания там было около 1 тысячи.
Ну хорошо. Что это меняет. В армии было 32 тыс человек.
Более того. Можно сказать, что на одного рыцаря приходилось 30 прочих воинов.
Desperado пишет:
Как мы видим, и 1:5 не нужная пропорция, и вообще все это не нужно от слова совсем. Потому у нас для Столетки есть точные данные. Это же не античность. Разнобой царит для французов, но с англичанами и так все нормально.
Опять же. Будьте добры привести точные данные. Ну скажем для классических Креси или Азенкура.
Desperado пишет:
Они окопы рыли и убегали при начале настоящего боя.
Вовсе нет. В битве при Азенкуре барон дАзенкур атаковал английский обоз во главе 600 вооруженных крестьян. Есть и другие упоминания участия крестьян и слуг.
Desperado пишет:
Нет, этого не может быть. Не было там 60 тыс. А было там 32 тыс., кои и получили жалование. Для Столетней войны бесполезны эти оценочные цифры, там есть точные.
Вам приведен пример участия крестьян. Кроме того значительная часть войска имела слуг, денщиков. Были повара, погонщики, просто согнанные крестьяне для рытья окопов. Как историческую паралель приведу пример современной армии. На одного солдата в боевых частях приходится несколько человек обслуживающего персонала - техники, водители, повара, писари.
Desperado пишет:
Возможны и цитаты? Для подобных утверждений? Что у монголов в войске были, оказывается, слуги и погонщики животных и цари со своими дружинами?
Участие армянских, грузинских царей, а также баронов Антиохии во взятии Дамаска вам подойдет?
Григорий Не я
Отправлено: 17 июля 2019 — 19:18
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Типа захватили много чего, много ЛС получилось. А с каких щей они смогли это захватить? Их кто-то обучал ведению БД в строю, для первоначальных побед?
не знаю, смогу ли объяснить, но они воевали друг с другом постоянно. Та же самая межплеменная междуусобица. как и у русских князей.Если они не умели воевать- каким образом они захватили пекин? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Точнее, ответ - Китай захватили.
из того что Я читал- монгольская армия была ослаблена моровой язвой, но китайцы не решились атаковать. Китайцы факт сожжения Бейтина монголами не оспаривают. даже исторические фильмы на эту тему снимают.
(Отредактировано автором: 17 июля 2019 — 19:23)
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Desperado
Отправлено: 18 июля 2019 — 15:15
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Стас1973 пишет:
Нормальные историки допускают на одного дворянина/боярина/в общем знатного 100 (сто) работников села на тот период
Как зовут нормальных историков?
Кстати, если что, в 13 веке дворяне-- это княжеские слуги, что-то вроде министериалов. У них частной собственности могло не быть, они при дворе жили. Что касается смысла фразы вообще, то данных для такого утверждения нет.
1. Не известно число бояр.
2. Не известно число сельских работников. Первые подушные переписи податных -- 17 век.
Стас1973 пишет:
Население всех русских княжеств, повторяю ВСЕХ княжеств, на период начало нашествия оценивают в 7,5 млн. чел.
Я могу точно так же оценить их в 12 млн. Или в 3 млн. Доказательства? "Я так вижу". На секундочку, население самой крупной страны в Европе Франции во времена Столетки-- 15 млн человек согласно данным переписи по очагам на 14 век.
Стас1973 пишет:
Про городское ополчение и призванных крестьянах - даже не смешите.
Почему-то все забывают про городовые полки. А меж тем они были.
Стас1973 пишет:
И кто-то пытается доказать, что у татаромонголов был иной баланс ВС? Типа захватили много чего, много ЛС получилось. А с каких щей они смогли это захватить? Их кто-то обучал ведению БД в строю, для первоначальных побед?
Извините, а что вы читали по монгольской армии и истории Монголии? Для того, чтобы понять, как это так из монголов вдруг выросли такие уникальные воины, советую всем ознакомиться с точкой зрения самих монголов. Да, да, у них уже была письменность, и они сами все рассказали, как все происходило. Называется это уникальное произведение "Сокровенное сказание монголов". Написано, скорее всего, двоюродным дядей Чингис-хана, и написано очень легко. Там отлично описано, что такое степная война, и кем надо было быть, чтобы выжить в степи. Например, о матери Чингис-хана: § 54. В ту пору, охотясь однажды по реке Онону за птицей, Есугай-Баатур повстречал Меркитского Эке-Чиледу, который ехал со свадьбы, взяв себе девушку из Олхонутского племени. Заглянув в возок и поразившись редкой красотой девушки, он поспешно вернулся домой и привел с собой старшего своего брата, Некун-тайчжия, и младшего-Даритай-отчигина.
§ 55. В виду их приближения, Чиледу испугался, но под ним был скакун Хурдун-хуба. Хлещет он своего хуба по ляжкам, старается скрыться от них за холмами, но те втроем неотступно следуют за ним по пятам. В то время когда Чиледу, объехав мыс, вернулся к своему возку, Оэлун-учжин говорит ему: «Разве ты не разгадал умысла этих людей? По лицам их видно, что дело идёт о твоей жизни. Но ведь был бы ты жив-здоров, девушки же в каждом возке найдутся, жены в каждой кибитке найдутся. Был бы ты жив-здоров, а девицу-жену найдешь. Придётся, видно, тебе тем же именем Оэлун назвать девушку с другим именем. Спасайся, поцелуй меня и езжай!» С этими словами она сняла свою рубаху, и когда он, не слезая с коня, потянулся и принял её, то из-за мыса уже подлетели те трое. Пришпорив своего Хурдун-хуба, Чиледу помчался, убегая от преследования вверх по реке Онону.
§ 56. Трое бросились за ним, но, прогнав его за семь увалов, вернулись. Есугай-Баатур повел за поводья лошадь Оэлун-учжин, старший его брат, Некун-тайчжи, ехал впереди, а младший, Даритай-отчагин, ехал вплотную рядом с ней.
Вот так вот Есугай-баатур, отец Чингис-хана и украл его мать Оэлун-учжин у меркитского Эке--чиледу, который, вообще-то ехал с ней со свадьбы. Что вылилось в долгую войну борджигинов с меркитами, которая шла много десятилетий и кончилась истреблением меркитов. Это был крайне жестокий мир, в котором было очень трудно выжить, поэтому монголы были как спецназовцы.
Стас1973 пишет:
В очередной раз, задавая вопросы историкам, прошу вывести изначально откуда пошло, баланс, экономику, состояние ВС, как управлялось, но в ответ -тишина.
Да какая тишина, почитайте Крадина и того же Сабитова. На 1206г согласно "Сокровенному сказанию монголов", где дается перечисление всех монгольских тысяч, всего войска было 96 тыс человек. А на 1227г по расчетам Ж.Сабитова на основании "Джами ат-Таварих" и "Муизз ал-Ансаб" войска было 112 тысяч, счет по тысячам, с указанием биографических данных по каждому тысячнику. Вот отсюда и нужно исходить при вычислении численности как армии монголов, так и вообще всего населения Монголии. Экономика там -- кочевое скотоводство. Состояние вооруженных сил-- см. "Памятку" в "Джами ат-Таварих", и там же можно посмотреть историю всех монгольских племен, дается отдельно по каждому племени.
"Вот такая вот фигня, малята"(С).
Центурион пишет:
Я не знаком с этим мнением. Будьте добры озвучить.
Пожалуйста. Д.Уваров, "Битва при Креси (1346 г.) и военное дело начала Столетней войны". Единственная нормальная статья о битве при Креси на русском языке. Он пишет (Часть 2) : По романам XIX века у многих сложилось впечатление, будто чуть ли не каждый свободный крестьянин средневековой Англии был метким стрелком. По-видимому, это не так. Примечательно, что самая большая английская армия Столетней войны, собранная под Кале в 1347 г., имела всего 20 тысяч лучников; несколько тысяч, вероятно, находились в это время на границе с Шотландией (судя по тому, что во время битвы при Невиллс-Кроссе 17 октября 1346 г. там было всего 6-7 тысяч солдат всех видов).
Центурион пишет:
Опять же. Будьте добры привести точные данные. Ну скажем для классических Креси
Так для Креси я уже привел, из того же Уварова. Вот могу об осаде Турне в 1240г: В 1340 г. боевые действия возобновились. Эдуард III заключил важный союз с городами Фландрии, признавшими его французским королем. Англичане и фламандцы одержали морскую победу при Слейсе (см. статью "Битва при Слейсе). 31 июля 1340 г. 23-тысячная союзная армия осадила пограничный город Турне, один из крупнейших провинциальных городов Франции (20 тыс. жителей). Турне представлял собой мощную, современную крепость. Постройка его стен была начата только в 1295 г. и уже завершена, они имели 4,5 км в длину и 74 башни, удобные для размещения спрингалдов и тяжелых арбалетов. Город имел большой арсенал, французы успели ввести в него многочисленные войска под началом опытного командира, графа де Фуа. Всего в Турне было 5800 воинов, из них две трети тяжеловооруженные и треть пиренейские легкие пехотинцы прославленной свирепости.
И ничем дело не кончилось, не взяли англичане Турне.
Могу повторить по Креси: 24 июня во Фландрию был демонстративно отправлен отряд Хью Хастингса. Его целью было провести диверсии на северной французской границе и отвлечь туда часть французских сил.
К концу июня 1346 г. для перевозки армии в Портсмуте было собрано 750 судов. С этой целью реквизировали практически весь доступный английский флот, от 10-тонных баркасов до 200-тонных коггов. Был отменен традиционный нижний предел грузоподъемности мобилизуемых судов, 30 или 40 тонн.
28 июня 1346 г. английская эскадра отплыла из Портсмута. При Эдуарде III были 16-летний наследник принц Уэльсский (будущий Черный Принц), графы Херфорд, Нортгемптон, Арундел, Корнуолл, Уорвик, Хантингдон, Саффолк и Оксфорд. Исходя из вместимости судов и сохранившихся отчетов офицеров, современные английские историки оценивают его армию в примерно 10 тысяч человек, большинство из которых – лучники. Также были саперы из горняков, каменщики, плотники, инженеры, хирурги, кузнецы, изготовители палаток и т.д. Людям было выдано жалованье на две недели вперед, и суда были снабжены припасами на две недели, срок морского перехода в Гасконь.
Надо сказать, что французский хронист Фруассар дает другие цифры – 4 тысячи латников и 10 тысяч лучников, кроме пеших валлийцев и ирландцев. Очевидно, на основе его данных некоторые определяют численность английской армии в 20 тысяч человек: 3 тысячи рыцарей и сквайров, 3 тысячи легкой кавалерии из оруженосцев и сержантов, 10 тысяч лучников и 4 тысячи валлийцев, половина из которых также лучники. Однако тот же Фруассар определяет английскую армию непосредственно в битве при Креси в 8500 человек, причем с разбивкой по отрядам. Возникает вопрос, куда делись остальные, учитывая, что поход проходил достаточно благоприятно для англичан и они не оставляли позади себя крупных гарнизонов.
Ну и сама битва: Англичане делились на три больших отряда ("баталии). Правофланговым отрядом формально командовал принц Уэльский, фактически же опытные графы Уорвик и Оксфорд, а также Годфруа д'Аркур. Согласно Фруассару, в него входили 800 спешившихся латников, 2000 лучников и 1000 других, включая валлийцев. Левофланговым отрядом из 800 латников и 1200 лучников командовали графы Арундел и Нортгемптон. Сзади и ближе к центру стояла игравшая роль резерва баталия самого Эдуарда III; в нее входило 700 латников и 2000 лучников....
Таким образом, по хронике Фруассара англичан было 8500 (2300 латников, 1000 валлийцев, 5200 лучников).
Центурион пишет:
В битве при Азенкуре барон дАзенкур атаковал английский обоз во главе 600 вооруженных крестьян. Есть и другие упоминания участия крестьян и слуг.
Ну это что-то вроде анекдота.
Центурион пишет:
Вам приведен пример участия крестьян. Кроме того значительная часть войска имела слуг, денщиков.
Приведите, пожалуйста данные о чуть ли не 60 -тысячном английском войске при осаде Кале. Слуг и денщиков могли иметь только рыцари да небольшая часть знатных оруженосцев. Это 1-2 тыс человек. А вообще всех их, и рыцарей, и оруженосцев и сержантов правильнее называть "латники".
Центурион пишет:
Участие армянских, грузинских царей, а также баронов Антиохии во взятии Дамаска вам подойдет?
Нет, не подойдет. Потому что для вашего утверждения нужно участие сих царей во всех походах монголов, а не в одном. Да, в одном походе Хулагуидов они участвовали, но во всех других -- нет. Таким образом это логическая ошибка : распространение частного на общее.
(Отредактировано автором: 18 июля 2019 — 15:38)
Центурион
Отправлено: 18 июля 2019 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Так для Креси я уже привел, из того же Уварова. Вот могу об осаде Турне в 1240г:
Подождите. Вы сказали есть точные цифры. А оказывается есть только прикидки.
Desperado пишет:
Ну это что-то вроде анекдота.
Уважаемый, вы можете опровергнуть этот факт? Это событие широко цитируется в самой разной литературе.
Desperado пишет:
Приведите, пожалуйста данные.
Т.е. рыцари и бароны сами одевались, сами себе готовили на костре и сами рыли укрепления?
Desperado пишет:
Нет, не подойдет. Потому что для вашего утверждения нужно участие сих царей во всех походах монголов, а не в одном. Да, в одном походе Хулагуидов они участвовали, но во всех других -- нет.
Вы очень ошибаетесь. Как раз по военным действиям Хулагуидов можно четко увидеть, кто воевал на стороне монголов.
Уже при взятии Багдада в войске монголов замечены кавказские христианские дружины. Есть контингент китайских лучников. Позднее христиане замечены в кампаниях против Дамаска и Алеппо. Есть даже отрывочное сообщение об участии русского князя в этой кампании!!!
Далее Хулагу сталкивается с мамлюками и Ильхан мобилизует своих данников. Его полководец Китбуга кроме монголов располагает мусульманскими отрядами.
Есть упоминания о союзниках-данниках и в походе на Русь и против Галицко-Волынского княжества. Правда имен там не называется.
Artur1984
Отправлено: 18 июля 2019 — 16:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
Ну что же, еще разз высекли бедного Artur1984 по монголам, очередной раз выяснилось, что он о них ничего не знает! При этом он чего-то там пытается рассуждать о войнах монголов!
Опять глупые оскорбления не по теме.
Desperado пишет:
А что делать, если вы стопятьсот раз мне проиграли? Если вы даже прозрели дружину у Василия Темного??? Даже здесь и то проиграли! Я уж не говорю про все остально
Пишу в 11 раз - вы можете приписывать себе любые победы, даже над Наполеоном. Если это лично поднимает вам самооценку, то я готов даже признать ваш выигрыш во второй мировой войне.
Есть простые факты:
- Вы стопятьсот раз заявляли о своей победе
- На все что вы писали о Василии 3 и т.п. я дал много раз (!!!) ответы, что вы неправы.
- Вы вообще не читая мои ответы, опять стопятьсот раз заявляли о своей победе
Понимаете, наша беседа бессодержательна. Если собеседники скажем в ресторане сидят, а один кричит на весь зал что он стопятьсот раз победил - как вы думаете, как он выглядит со стороны?
Desperado пишет:
Я напомню, вот такими доводами человек мне пытается доказать, что сборный тумен Субедея не мог участвовать в Западном походе, т.к. долго воевал! Т
Зачем вы так грубо искажаете мои слова, Десперадо? У вас расстройство зрения?
Я вас раз 10 (!!!!) писал - ваши сведения о туменах за 1225 год не являются актуальными для 1236 года. Это настолько простой и очевидный факт, что его просто неудобно даже обосновывать.
Desperado пишет:
То, что у Чормахана тумены воевали более 20 лет, его не смущает.
Они не воевали 20 лет как одни и те же люди. Вы путаете воинскую часть и ее состав. За это время личный состав части меняется много раз. Я же пишу - вы утверждаете что А.Македонский прошел без пополнений от Греции до Индии.
Вы пишите настолько странные вещи о любой воинской части, что даже неудобно про это писать мне. Заявить что ВЧ может воевать 20 лет без пополнений и переформирований может только крайне плохо понимаюший армию человек.
Desperado пишет:
Ну о чем здесь еще рассуждать с этим Artur1984? Он обещал привести цитаты, в которых говорится о народах, формировавших войско в 100-150 тыс человек. Он привел 2 цитаты, 1 оказалась не о воинах, а о пленных, от другой он сам отказался.
Слушайте, я все таки вынужден обвинить вас в прямой лжи и подтастовках моих слов. Плюс я вынужден пожаловаться администрации на ваши постоянные оскорбления, от которых я сто раз просил воздержаться. Я даю вам последний шанс. Или вы прекращаете неумные оскорбления, или на вас будет подана официальная жалоба в оскорблениях и лжи.
Я утверждаю что в ни в одном своем высказывании не обещал найти цитат про народах в войско 150 тысяч человек. Я привел цитаты с примерами того, что в войске монголов были кроме монголов многочисленные народы.
Вы же огульно отрицая все цитаты, упорно цепляясб за источник 1225 года (устаревший спустя 10 лет!) кричите что в войске были только чистокровные монголы.
Desperado пишет:
Итого, его тезис о 100-150 тыс войске снимается, как недоказанный.
Десперадо, кто и что тут снимает, я вам еще раз вынужден сообщитьт и расстроить - решаете ни разу не вы, и не я. Снимите коронку, любезный, сойдите с трончика.
Desperado пишет:
Вуаля, опять его ловим на вранье:
mi621 задал вопрос :
"половцы дважды (в союзе и при поддержке Константина и Глеба) в несравненно более благоприятных условиях (время года, в том числе) пытались взять Рязань. Не срослось. Чё не так?"
И вот Artur1984 начинает отвечать:
Щас нам напишут что пришло реально три с половиной половца.
Кстати можно вспомнить еще походы казанских татар начала 16 века (тоже были и зимой) - они так и не смогли взять ни одного крупного города в Северо-Восточной Руси. Ладно Нижний Новгород, там хоть каменный кремль к 1515 году построили.
Его спросили о половцах, он погнал про казанских татар. ППЦ.
А зачем вы привели цитату, которые подтверждают мои слова?
Я не отвечал Миду. Я прокомментировал это высказывание насчет вас (что вы начнете верещать про 3.5 половца) и упомянул (учите русское слово "кстати" что есть еще один пример - казанские татары. Вы не в ладах с русским языком?
Я также еще раз указываю, что вы неадекватно бурно реагируете на какие то странные мелочи. Почему?
Я уже ответил вам, что ваше знание об "онестрельном оружии" реально смещно, если взять Киев 1412 года и его же 1482 года.
Какой огнестрел, какая артиллерия? А в первом случае замок выдержал осаду армии Золотой Орды Едигея (!!!!). Во втором - крымские татары смогли взять замок только из-за внезапности!
Какая "артиллерия и огнестрел" в деревянном (!!!!) остроге Мурома в 1530 годы, под которым не раз тормозили казанские татары? Писцовая книга Мурома 1566 года вообше не фиксировала стрельцов в городе.
Даже не пытайтесь лезть в русску. армию 16-17 веков.
Так я жду комментарив - отчего Едигей не смог взять деревянный замок Киева в начале 15 века? При том что Батый взял каменные укрепления за 300 лет до того как нех...р делать.
Desperado пишет:
Ссылку на страницу!
Слушайте, это уже просто неудобно. Если вы 10 раз неспособны прочесть то, что вам пишет оппонент. Мне вообще как к вам онтосится?
Смотрите страницы 29-34 тем. Много раз изложены мои тезисы.
Если вы очень попросите, я их снова повторю.
Desperado пишет:
о смеялсо над вашими потугами. Книгу Малова хоть осилили?
Александра Витальевича Малова даже не трогайте. При том что он пишет про 17 век. И тем более Игоря Бабулина, от которого я лет 7 назад имел честь получить несколько писем с добрыми советами по разработке темы русских воевод, не смейте даже трогать.
Стас1973 пишет:
Из них "княжих людей", т.е. высокородных мужеского пола,
Почему вы в "мобилизацию" включаете только княжих людей? Постоянная городская стража и прочие не были высокородными.
Стас1973 пишет:
А с каких щей они смогли это захватить? Их кто-то обучал ведению БД в строю, для первоначальных побед?
Как можно сомневается в напористости и возможностях степных воинов, то есть слишком много примеров обратного - когда "необученные" варвары-кочевники захватывали огромные государства - от гуннов, аваров и венгров, до опять таки хунну, монголов, тобасцев, киданей, маньжуров, туркмен (сельджуков) и тюрок (турок) и кызылбашей и т.д.. Вначале "никто" не "обучал" их.
Стас1973 пишет:
очередной раз, задавая вопросы историкам, прошу вывести изначально откуда пошло, баланс, экономику, состояние ВС, как управлялось, но в ответ -тишина. Т
Каким именно историкам вы задавали эти вопросы?
Desperado пишет:
Вот так вот Есугай-баатур, отец Чингис-хана и украл его мать Оэлун-учжин у меркитского Эке--чиледу, который, вообще-то ехал с ней со свадьбы.
Опять вставка про монгольские твороги в тему и не в тему...
Desperado пишет:
Потому что для вашего утверждения нужно участие сих царей во всех походах монголов, а не в одном. Да, в одном походе Хулагуидов они участвовали, но во всех других -- нет.
Забавно как для Западного похода Десперадо яростно отрицает саму возможность участия "иностранцев".
Desperado пишет:
фических данных по каждому тысячнику. Вот отсюда и нужно исходить при вычислении численности как армии монголов
Фундаментальная ошибка про которую я говорил - что в армии в походах были только монголы.
Центурион пишет:
ь упоминания о союзниках-данниках и в походе на Русь и против Галицко-Волынского княжества.
Есть кстати зато прямые цитаты в Галицко-Волынской летописи о том как русские князья Галиции и Волыни вместе с Бурундаем ходили в походы на Литву и Польшу в 1250-60-е.
А вот пример из летописи Смбата Спарапета (современника и участника описываемых событий):
Цитата:
В 709 году армянского летоисчисления (1260) Хулагу-хан со своим огромным войском весенним потоком двинулся на (запад). Где бы он ни проходил, всюду всех подчинял себе, кого мирно, кого войной. Хулагу-хан дошел до Халеба и осадил его. Он отправил (гонцов) к царю Гетуму, чтобы тот явился к нему. Он (Гетум) без промедления со своими войсками прибыл, и Хулагу-хан с радостью принял его.
...Могущественный хан взял свои войска и со своим сыном Абагой отправился к себе на восток. Но бюрапет Китбуга 216 не остался на своем месте, как было ему поручено (Хулагу-) ханом. Он собрал свое войско, а также потребовал у киликийского царя 500 человек и выступил против Египта.
... В этом же году армянский царь Гетум собрал войско и совершил переход через Каппадокию и Иконию, чтобы присоединиться к войскам народа стрелков в стране Галатии на Гангре на границе Смирны и Ласкара. Ибо заранее ему было послано приглашение явиться к ним, но когда он приготовился идти к ним на ту сторону, то они уже были на другой стороне
Инок Магакия "История народа стрелков" об участии грузин в монгольских походах:
Цитата:
Тогда только мудрые князья армянские и грузинские узнали, что Господь даровал татарам силу и победу над страной нашей. Потому они смирились и подчинились им: согласились платить им дань, известную под именем мал и тагар и обещались итти со всей своей конницей туда, куда бы они ни повели....
Между тем великие и независимые князья грузинские, кто волей, кто неволей сделались их данниками, как мы выше писали, и каждый с известным числом всадников, смотря по состоянию, вступил к ним в халан. С их-то помощью татары брали непокоренные города и крепости, разоряли, брали в плен и беспощадно умерщевляли мущин и женщин....
В 688 г. армянского счисления Бачу-нуин, предводитель татарский, собрал войско и с безчисленным множеством пошел на город Карин.... Через год народ Стрелков снова стал собирать войска, к которым присоединились также князья армянские и грузинские. С несметными силами они пошли на румскую страну под предводительством Бачу-нуина... Причиною этих побед были теже грузинские и армянские князья, которые, образуя передовые отряды с сильным натиском бросались на неприятеля; а за ними уже татары пускали в дело свои луки и стрелы.
(Добавление)
Центурион пишет:
же при взятии Багдада в войске монголов замечены кавказские христианские дружины.
Исчто бы:
"История народа стрелков":
Цитата:
После того, созвав великий сейм, в котором приняли участие старые и новые войска, конницы армянская и грузинская, монголы в несметном числе пошли на Багдад и вскоре взяли этот великий и славный город,
Стас1973
Отправлено: 18 июля 2019 — 19:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Desperado пишет:
Кстати, если что, в 13 веке дворяне-- это княжеские слуги, что-то вроде министериалов.
Не стоит выдумывать.
Desperado пишет:
Я могу точно так же оценить их в 12 млн. Или в 3 млн. Доказательства? "Я так вижу". На секундочку, население самой крупной страны в Европе Франции во времена Столетки-- 15 млн человек согласно данным переписи по очагам на 14 век.
Вот вы и сами мои выкладки подтвердили.
Desperado пишет:
Почему-то все забывают про городовые полки. А меж тем они были.
В дебри лезть не буду. Если коротко - то же городское ополчение. Не воины, условно нынешние ППС.
Desperado пишет:
Извините,
Не извиню. Сказки про письменность, про "Сказание" на китайском, оставьте для кого-нибудь еще. Так же ваш ответ не дает пояснения про то, где монголы учились тактике, стратегии, строю, откуда получали вооружение, оснащение, кто логистику им выстраивал ну и т.п. и т.д.
Artur1984 пишет:
Почему вы в "мобилизацию" включаете только княжих людей? Постоянная городская стража и прочие не были высокородными.
Ответил чуть ранее. Городская стража и прочие не были армией, а были условно говоря полицией. Это не линейные войска.
Artur1984 пишет:
Как можно сомневается в напористости и возможностях степных воинов, то есть слишком много примеров обратного - когда "необученные" варвары-кочевники захватывали огромные государства - от гуннов, аваров и венгров, до опять таки хунну, монголов, тобасцев, киданей, маньжуров, туркмен (сельджуков) и тюрок (турок) и кызылбашей и т.д.. Вначале "никто" не "обучал" их.
Нет, все не так. Начнем с гуннов. Никто не дает точной формулировки про них, просто прошел народ, переселился. Продолжим аварами и венграми, можно еще булгар вспомнить - аналогично. Что первые, что вторые и третьи, четвертые - они кочевали, переселялись. Т.е. весь народ собрался и свалил.
Artur1984 пишет:
Каким именно историкам вы задавали эти вопросы?
Всем, кто считает себя таковым на этом форуме.
Artur1984 пишет:
Он отправил (гонцов) к царю Гетуму, чтобы тот явился к нему. Он (Гетум) без промедления со своими войсками прибыл, и Хулагу-хан с радостью принял его.
Кстати, интересная цитата. Написано - "отправил гонцов" и "без промедления". А сколько в реале это заняло времени (гонцы туда-сюда, мобилизация-сбор-поход, снабжение перехода, обеспечение, вооружение) и какое количество бойцов привели? Что могут сказать по этому поводу историки?
Artur1984
Отправлено: 19 июля 2019 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Городская стража и прочие не были армией, а были условно говоря полицией. Это не линейные войска.
Только вот при осаде города это обученные вооруженные люди. Приведу пример-аналогию - стрельцы, которые в 17 веке из линейной армии превратились по сути в гарнизонные и полицейские части.
Стас1973 пишет:
, просто прошел народ, переселился. Продолжим аварами и венграми, можно еще булгар вспомнить - аналогично. Что первые, что вторые и третьи, четвертые - они кочевали, переселялись.
Венгры "переселились" куда? Правильно, на Дунайскую равнину, уничтожив там славянские княжества. Прочтите про сяньби (тоба), захвативших Северный Китай (примерно как монголы в 13 веке), про чжурдженей. Они в Китай "переселились"? Маньжуры - с чего из своих лесов с Амура смогли захватить Китай?
Булгары пришли на Дунай, оттеснили греков. С каких щей? По вашим логикам они все не могли это проделать.
Кызылбаши наверное в Иране тоже просто поселились, а персы местные так, курили?
А тюрки - от "настоящих" 6 века до сельджуков и турок-османов? Наверное тоже "переселялись", по пути уничтожая или захватывая развитые оседлые государства?
Стас1973 пишет:
сем, кто считает себя таковым на этом форуме.
Artur1984 пишет:
Я не историк. Осталось найти историка.
Вы пробовали писать настоящим историкам?
Стас1973 пишет:
А сколько в реале это заняло времени (гонцы туда-сюда, мобилизация-сбор-поход, снабжение перехода, обеспечение, вооружение) и какое количество бойцов привели?
Не владею достаточно в этом вопросе.
Desperado
Отправлено: 20 июля 2019 — 14:38
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Подождите. Вы сказали есть точные цифры. А оказывается есть только прикидки.
Какие прикидки? Вот осада Турне 23 тысячи. Вот Вернёй -- 9600. Вот Креси 10 тысяч вышло, 8500 дошло. Вам нужно с точностью до одного человека? Но вы и для ВОВ такой точности не добьетесь.
Центурион пишет:
Уважаемый, вы можете опровергнуть этот факт? Это событие широко цитируется в самой разной литературе.
Конечно, вот это нападение:
Единственным успехом французов в сражении был фланговый удар по английской позиции отряда местного сеньора, Изембера д’Азенкура. Д’Азенкур в сопровождении нескольких воинов и отряда из 600 крестьян, вероятно, атаковал английский лагерь по собственной инициативе. Отряд предпринял нападение на плохо охраняемый английский обоз, в котором, помимо всего прочего, находились личные драгоценности английского короля, включая его корону[10]. Атака, скорее всего, имела место в конце сражения, причем её неожиданность заставила англичан подумать о нападении французских войск в тыл английских позиций. Помимо этого, имело место ещё одно непредвиденное для англичан событие: несколько французских рыцарей из третьего отряда, собрав 600 конных воинов, предприняли контратаку, которая, судя по сообщениям Монстреле, закончилась так же плачевно, как и предыдущие.
Эти события повлекли за собой уничтожение пленных французов — английский король, всерьез опасаясь перемены в ходе сражения, а также того, что огромное количество плохо охраняемых пленных рыцарей могло обратить оружие против победивших англичан, приказал перебить пленных своим рыцарям, но те отказались терять богатый выкуп. Поэтому отряду из 200 лучников под командованием одного из сквайров пришлось взять этот труд на себя. Когда чернь из пехоты стала убивать пленных французских рыцарей, это было нечто немыслимое по понятиям тех времён, но сопротивляться связанные французы не могли. Когда чуть позднее Генрих, оценив обстановку, отменил свой первоначальный приказ, тот не успел прийти вовремя, и большинство пленников было убито.
Ну напали 600 крестьян на обоз, ну пограбили его, единственное следствие-- англичане перебили пленных. Так что это и был анекдот, т.е. забавный рассказ. Не участвовали в массовым масштабе крестьяне в средневековых сражениях.
Центурион пишет:
Т.е. рыцари и бароны сами одевались, сами себе готовили на костре и сами рыли укрепления?
Данные есть о 60-тысячной армии при Кале? Скажем, у каждого рыцаря был 1 слуга, который в бой не ходил. Это дает увеличение численности на 1 тысячу человек. Вот и все. Потому что рыцарей было около 1 тыс человек
Центурион пишет:
Вы очень ошибаетесь. Как раз по военным действиям Хулагуидов можно четко увидеть, кто воевал на стороне монголов.
Уже при взятии Багдада в войске монголов замечены кавказские христианские дружины. Есть контингент китайских лучников.
Сколько человек? Мало того, нельзя одну кампанию монголов распространять на все кампании. Вот и все.
Григорий Не я пишет:
Ваши данные свидетельствуют о том. что монголы к нам не приходили. Такое мизерное население русских княжеств- даже на прокорм лошадей не хватит.
Тут не нужно ничего обсуждать. Просто есть данные археологи, что в русской деревне в 13 веке в среднем было от 5до 7 дворов, но встречались деревни с населением и в 3 двора.
Стас1973 пишет:
Не стоит выдумывать.
Вот и не выдумывайте. А что, у вас есть какие-то другие данные об дворянах 13 века?
Стас1973 пишет:
Вот вы и сами мои выкладки подтвердили.
Ничего подобного, я их опроверг. Кстати, имен тех историков, на которых вы опирались, так и не прозвучало.
Стас1973 пишет:
В дебри лезть не буду. Если коротко - то же городское ополчение. Не воины, условно нынешние ППС.
Ничего подобного. Городовые полки -- это и есть профессиональные воины, которые выставляли крупные города с округой. В крупных городах численность городовых полков могла превышать 1 тысячу человек, а благодаря им одно княжество могло выставить в поле несколько тысяч профессиональных конных воинов.
Стас1973 пишет:
Сказки про письменность, про "Сказание" на китайском, оставьте для кого-нибудь еще.
Вы хоть что-то читать по теме пробовали? Ну хоть что-то ? Ви таки не верите в существование "Сказания"? Вам русский перевод не подходит? Ладно, вот переводы на другие языки: http://altaica.ru/SecretH.php
Или вас смущает слово сказание? В оригинале называется так :"Тайная история династии Юань".
Стас1973 пишет:
Так же ваш ответ не дает пояснения про то, где монголы учились тактике, стратегии, строю, откуда получали вооружение, оснащение, кто логистику им выстраивал ну и т.п. и т.д.
Да как же вы хоть что-то об этом хотите узнать, ничего по монголам не читая? Ознакомьтесь с работой Храпачевский Р.П. Военная держава Чингис-хана. М. 2005. (С оценкой численности я не согласен)
Artur1984 пишет:
Вы стопятьсот раз заявляли о своей победе
.
Да что же делать то! Секу бедного Artur1984 за его незнания, а ему все мало! Мазохист, наверное! Вот очередной раз по монголам высек.
Artur1984 пишет:
- На все что вы писали о Василии 3 и т.п. я дал много раз (!!!) ответы, что вы неправы.
Какие ответы вы мне дали по Василию 3? Вы неуч написали, что у него была дружина, однако вы наврали, в его время дружины уже не существовало, существовал княжий двор. Вас высекли еще разз.
Artur1984 пишет:
Я вас раз 10 (!!!!) писал - ваши сведения о туменах за 1225 год не являются актуальными для 1236 года.
Это просто ваша глупость, которую не принимает ни один специалист по теме.
Artur1984 пишет:
Я утверждаю что в ни в одном своем высказывании не обещал найти цитат про народах в войско 150 тысяч человек.
Все, этот неуч сам во всем признался. Финита ля камедия. Не было армии в 150 тысяч, в которой значительную часть составляли бы другие народы, человек сам признался, что даже цитат у него про это нет. Тогда откуда он про это узнал? Выдумал. Просто выдумал. Но кому интересны выдумки этого неуча?
Artur1984 пишет:
Забавно как для Западного похода Десперадо яростно отрицает саму возможность участия "иностранцев".
Это вранье. Я же сам написал, что принимали участие 6 народов, 5 народов выставили 2 тыс, а 1 народ -1 тысячу.
Я уже ответил вам, что ваше знание об "онестрельном оружии" реально смещно, если взять Киев 1412 года и его же 1482 года.
Да что же делать, ежели неуч Artur1984 даже ничего не знает о военном деле того же 15-16 веков, настолько не знает, что княжеский двор называет дружиной, а казанских татар -- монголами!!! Кроме того, он прикидывается, что не сумел прочитать и понять мой ответ:
Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских? Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска. Кроме того, в 16 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек. Кроме того, в конце 13 века монголо-татары отказываются от использования осадных орудий. Вот все эти факторы и сыграли свою роль.
Artur1984 пишет:
Есть кстати зато прямые цитаты в Галицко-Волынской летописи о том как русские князья Галиции и Волыни вместе с Бурундаем ходили в походы на Литву и Польшу в 1250-60-е.
Вы бы еще данные из 14 века привлекли! Речь-то идет о 1237-1242гг.
(Отредактировано автором: 20 июля 2019 — 14:40)
MussA
Отправлено: 21 июля 2019 — 10:38
старший сержант
Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5
Desperado пишет:
Тут не нужно ничего обсуждать. Просто есть данные археологи, что в русской деревне в 13 веке в среднем было от 5до 7 дворов, но встречались деревни с населением и в 3 двора.
Можно узнать источник?
Desperado пишет:
а казанских татар -- монголами!!!
Я думаю, что нельзя мешать 12-13 век и 15-16.
Desperado пишет:
Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских?
Я читал мнение одного немецкого историка, который якобы нашел в немецких летописях утверждение, что русские знали порох в 13 веке.
Цезарь
Отправлено: 22 июля 2019 — 13:10
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
MussA пишет:
Я читал мнение одного немецкого историка, который якобы нашел в немецких летописях утверждение, что русские знали порох в 13 веке.
Может быть и так. Знали от путешественников, дипломатов, купцов и т.д, что есть такой материал горючий. Однако его применение в военных целях вряд ли было возможно на Руси в 13 веке. Уровень техники военной ещё не дорос до огнестрела.
Центурион
Отправлено: 22 июля 2019 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Какие прикидки? Вот осада Турне 23 тысячи. Вот Вернёй -- 9600. Вот Креси 10 тысяч вышло, 8500 дошло. Вам нужно с точностью до одного человека?
Да, мне нужно до одного человека. Вы сказали, что они есть по англичанам. Я ожидал документ, подобный тому ,что я выложил.
Теперь вот такое соображение. Битва при Креси произошла в августе 1346 года, осада Кале началась в сентябре. Откуда у Эдуарда взялось столько солдат? Не логично ли предположить, что армия при Креси и армия при Кале - это одна и та же армия? И что Фруассар забывает упомянуть кучу оруженосцев, сержантов, легких всадников и т.д.
Desperado пишет:
Ну напали 600 крестьян на обоз, ну пограбили его, единственное следствие-- англичане перебили пленных. Так что это и был анекдот, т.е. забавный рассказ. Не участвовали в массовым масштабе крестьяне в средневековых сражениях
Речь шла не о их участии. Атака по Азенкуром, действительно, скорее исключение. Но само наличие 600 вооруженных крестьян в войске, говорит об их массовом присутствии, как подсобных рабочих строителей и т.д.
Desperado пишет:
Данные есть о 60-тысячной армии при Кале? Скажем, у каждого рыцаря был 1 слуга, который в бой не ходил. Это дает увеличение численности на 1 тысячу человек. Вот и все. Потому что рыцарей было около 1 тыс человек
Кто копал рвы , палисады, снабжал продовольствием армию. Эта же тысяча?
Desperado пишет:
Сколько человек? Мало того, нельзя одну кампанию монголов распространять на все кампании. Вот и все.
Когда это назначение было сделано, [Менгу-каан] послал в
Хитай гонцов, чтобы доставили тысячу китайцев камнеметчиков,
огнеметчиков и арбалетчиков.
Теперь вот об участии просих народов в походах монголов Царевичи и эмиры, которые отовсюду с дружинами были назначены идти в Иран, сопровождая и служа Хулагухану, занялись каждый устройством войска и приведением его в
готовность. Имена их подробно перечисляются.
И далее
По этому важному делу отправили быстроходных гонцов. Когда
весть о прибытии покоряющих мир знамен распространилась по
сторонам, султаны и меликя каждого владения из владений Ирана
направились на служение к его высочеству. Из Рума прибыли на
служение к его высочеству султаны Изз-ад-дин и Рукн-ад-дин, из
Фарса – атабек Са'д, сын атабека Музаффар-ад-дина, а из Ирака,
Хорасана, Азербайджана, Аррана, Ширвана и Грузии – мелики,
садры и знать, все с подобающими дарами.
Вы понимаете, что это означает? Что кроме ядра монголов неизвестной численности выступили их союзые народы. Кроме того выступили покоренные народы и ряд правителей (эмиров), которые предали Халифа Багдада, опасаясь монголов
На примере похода Хулагу ,мы имеем возможность увидеть как готовился поход монголов и проводить определенные паралели по другим походам. Жаль Хулагу рассорился с Берке. Мы бы тогда и по походу на Русь имели бы
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Если это лично поднимает вам самооценку, то я готов даже признать ваш выигрыш во второй мировой войне. 
что есть еще один пример - казанские татары. Вы не в ладах с русским языком? 
