Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Цезарь
Отправлено: 15 июля 2019 — 17:45
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Artur1984 пишет:
А вот мне кажется что ожидала, но не такого масштабного. В предыдущий год в Залесье прибыло немало беженцев из Булгарии и от половцев. О том что вторжение намечается, все знали. Другой вопрос - когда именно и в каких масштабах.
Возможно думали, что очередные "половцы" придут. Понаедут, пограбят максимум деревни и уедут в степь как всегда.
Да, но длительный и очень БЫСТРЫЙ и напряженный поход, а также бесконечные столкновения - все это заставляет любую армию натурально таять.
Вообще же я в этой теме ранее упоминал один момент, который также, возможно, частично решает проблему численности. Все знают, что после разгрома Залесья, Батый ушел в степи "отдыхать" на целый год. Возможно тут кроется часть разгадки. Смысл схемы такой:
1) В 1236 году к границам Залесья подошла одна армия, пусть условно 50-60 тыс. человек. Для данного конкретного примера численность не важна.
2) Потеряв немало людей, она ушла отдыхать в степи весной 1238 года.
3) К Киеву летом 1239 года уже направилась "другая" армия, т.е. войско значительно пополнилось за этот год. Чем кстати может объясняться "отдых" в целый год. Таким образом, мы исключаем проблему "необходимости" низких потерь в Залесье и одновременно "необходимости" изначально иметь огромную армию, чтобы безболезнено перенести все потери от походов 1236-39 годов. Проще говоря, нет нужды гонять 150 тысяч в Залесье, если можно погнать например 60 тыс., сильно потрепать их, а на Киев снова пойти "свежими", пополнив их до такой же или даже более высокой численности.
Логическая проблема таким образом разрешается в виде компромисса.
Скорее всего они так и думали, что очередные "половцы" пока сосредотачиваются, а в поход на Русь пойдут весной по свежей траве или летом после сбора урожая, как обычно ранее это и делали степняки. Естественно, исходя из этого, русичи и предполагали строить свою оборону. Однако монголо-татары пошли на Русь зимой.
Любая война вызывает гибель воинов с обеих противоборствующих сторон. Однако вопрос в том, какие это будут потери. Монголо-татары готовились к зимнему походу ещё с лета и осени. Русичи при нападении половцев могли отсидеться в своих укреплённых городах. Так бы это и было, если бы к ним пришли половцы у которых не было стенобитных машин. Пришли монголо-татары со стенобитными машинами, особыми луками, стрелами с металлическими наконечниками (которых у них хватало) и маневренной конницей. Зимой они пришли и потому, что для них театр военных действий был подходящий из-за того, что можно было пройти через топи, болота и реки по зимникам. Летом это исключено. В силу высокой технической оснащённости монгольского войска, его обученности и отсутствия со стороны Руси мало-мальски большого войска собранного быстро и в одном месте для боя с монголами, победа над ними была не реальна. По-сути монголы разбили все слабые рати по одиночке. Потери степняков были малые.
После зимнего похода монголо-татары ушли естественно на отдых. Готовились к дальнейшим походам уже в тёплое время, но в другой местности., в других краях...Там армия у них должна быть более значительной, чем в походе на Русь. Наверняка свою армию пополняли и за счёт покорённых народов. Охотников за зипунами всегда было много. Вполне возможно в войске двинувшемся на Европу были охотники и с русской земли.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Где в монгольских степях произрастает береза в товарных количествах
берёза растёт в горах Монголии и даже в степях. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Да и китайцы того времени - тоже не забитый и угнетенный народ. Вон, китайские исторические фильмы, которые снимает Джеки Чан за очень не хилое вознаграждение от Чжунго Гунчаньдан, смотришь (а они очень близки к фактам с точки зрения тактики, вооружения, снаряжения) и офигиваешь от тех приемов и наработок. Если монголы смогли их затоптать, значит их армия имела какие-то тактические домашние заготовки, что говорит о государственности монголов задолго до Чингиза. А подтверждений этому - нет.
Из того, что известно, китайцы не решились воевать с монголами.
MussA
Отправлено: 15 июля 2019 — 21:45
старший сержант
Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5
Цезарь пишет:
Да. Это большая трагедия нашего народа. Наверняка монголо-татары, прежде чем пойти в поход на Русь, изучили будущий театр военных действий, т.е. что из себя представляет эта самая Русь. Выбрали для нападения временной период - зиму, когда мобилизационная готовность Руси была минимальная.
В то время разведчиками выступали торговцы, караванщики, путешественники. Направить лазутчиков на Русь не было проблемой. Были соседи, которые могли быть куплены или под угрозой смерти принуждены дать показания.
Не было военной тайной и военное и экономическое положение страны. Оценить военную мощь страны большого труда не составляло. Монголы хорошо понимали куда и против кого они идут.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Цезарь
Отправлено: 15 июля 2019 — 22:52
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
MussA пишет:
В то время разведчиками выступали торговцы, караванщики, путешественники. Направить лазутчиков на Русь не было проблемой. Были соседи, которые могли быть куплены или под угрозой смерти принуждены дать показания.
Не было военной тайной и военное и экономическое положение страны. Оценить военную мощь страны большого труда не составляло. Монголы хорошо понимали куда и против кого они идут.
Я с вами согласен.
Artur1984
Отправлено: 16 июля 2019 — 10:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
Мосье, название темы прочитайте хотя бы сейчас!
Вы мне начинаете наскучивать. Хватит юлить. Монгольский творог обсуждайте где хотите.
Desperado пишет:
Вы проиграли и по монголам, и по княжеской дружине, и по осадным технологиям у половцев, и по РАД, и по Костроме, и по историографии, и по цитатам. Я ничего не забыл?
Знаете, вы реально показываете что вы подросток (может психологически, а не физически) - стопятьсот раз объявляете свою победу. Это реально очень смешно. Вы просто не видите со стороны, как глупо выглядите. Как в восточной сказке - воробей объявляет свою победу над деревом потому что дерево по его приказу не двигается.
Я жду содержательных комментариев насчет моих тезисов.
Desperado пишет:
Мало того, вон тумены Чормахана воевали более 20 лет в Иране без перерыва и ничего, присоединились к армии Хулагу.
Это очень тяжелый уровень падения. Просто человек который что то понимает в армии, поймет это сразу.
Desperado пишет:
Ой, таки я вас два раза спросил про борджигинов, но ви таки два раз не шмогли ответить. Ну давайте я вас выпорю еще разз: а из какого племени были борджигины, и они кто: нируны или дарлекины?
Слушайте, мне реально кажется что вы психиатрически неадекватны. Постоянно задаете вопросы, не имеющие отношения к теме. Мне даже лень вам отвечать, при что я прекрасно знаю про легенду об Алан-Гоа, но это такое же отношение к теме, как то, откуда вышли Палеологи - предки Ивана Грозного по женской линии в теме про осаду Казани. Предлагаю вам подумать над адекватностью ваших вопросов.
Desperado пишет:
ет, вы врете! Приведите ваши цитаты! Если их не будет в следующий раз, значит тезис снимается, как недоказанный!
Вы меня начинаете не пугать конечно, но утомлять. Я свои доводы приводил даже лично вам раз 5. Кто и как тут будет снимать тезисы - решать будете не вы. Корону снимите и примите узбогоительное, пожалуйста.
Desperado пишет:
А мне врали, что писали именно мне. И вот теперь вас на вашем вранье поймали. И вы в нем сознались.
В каком вранье? Вы реально что ли ребенок?
Я же написал - мне стал неинтересен этот пункт. Чтобы потешить ваше детское самолюбие, я даже соглашусь с вами что к Коломне пришла вся монгольская армия и даже вспомогательный корпус из Зулуленда. Тут же проблема не в этом.
А она вот - вы умудрились поднять неадекватную бурю в стакане воды из-за мельчайшего момента. Это очень много говорит о психиатрическом складе человека. Вы отчего так психуете то? вас кто обидел?
Desperado пишет:
Вот опять этот кловун передернул.
Слушайте, вы или научитесь оскорблять, или вообще не оскорбляйте. Я даже не жалусь модераторам, т.к. многовато чести для взрослого человека.
Desperado пишет:
Вас другой человек спросил про осады у половцев, вы не знали, дали неверный ответ, да еще зачем-то стали рассказывать про осадное дело казанских татар. На кой черт?
Я ни на какой вопрос про половцев не отвечал. Снова неадекватный псих по поводу какой то мелочи. Слушайте, вы реально всегда так психуете по любому поводу?
Мне трудно что то писать человеку, который реально психует по неадекватно мелкому поводу.
Пример про казанских татар вы вообще не смогли прокомментировать.
Desperado пишет:
ь человек уже в третий раз оказался выкладывать здесь свой подсчет численности монголов в его мифической армии в 100-150 тысяч человек!
Странно, я уже раз 10 выкладывал в этой теме (и дважды - лично вам). Если вы не видите - у вас проблемы со зрением.
Desperado пишет:
Я тут по его просьбе заговорил об осадных технологиях у казанцев, а он тут же привел битву под Суздалем, мол, не с огнестрелом. Дык она вообще была в поле, мосье кловун это знает? И не в каждом русском городе был огнестрел. Но он уже был. Да мало того, он был и у казанских городов.
Вообще, вопрос звучал так: "Отчего монголы в 1237 году города берут как яблоки в Ашане, а в 1530-е ничего не могут взять?" Ладно, я уже привык к тому, что этот кловун под монголами подразумевает, наверное, казанских татар, о которых говорил, а не настоящих монголов в Монголии
Какой то поток сознания. Попытаюсь вас расшифровать. Вероятно вы все думаете что мелкий набег под Суздалем и есть все тогдашние сраждения (подозреваю что про другие вы просто не знаете). "Уже был огнестрел". Смею расстроить - но довольно примитивная артиллерия и пищали была только в очень крупных городах - Нижнем Новгороде, Рязани и конечно Москве (т.к. она упоминается при осадах начала 16 века). Чуть позже Василий 3 провел снабжение артой других крепостей, например Зарайска.
А уж унылейший тезис что в 1530-е годы татары стали "какие то не такие" вообще просто смех. Как буд то степняки стали тупее, мельче и слабее.
Desperado пишет:
осады тут при чем? Мы же об осадах говорим! Там-то огнестрел был, на стенах городов?
Итак, я все жду пояснения - отчего армии казанских татар, ногайцев и крымцев неспособны в общем и целом взять средней руки деревянную крепость в 16 веке (исключения есть, но мало) , хотя такие жестепняки щза 300 лет до того города берут как орехи?
Desperado пишет:
Так я ему ответил, почему казанские татары города взять не могут. Про огнестрел написал.
Вы вообще то очень плохо в теме про огнестрел, реально арта стала развиваться только при Иване Грозном (когда масштаб изготовления пошел на тысячи пищалей), как и во всей Европе. Чтобы были понятны масштабы - в генеральный поход 1577 года в Прибалтику, вся артиллерия русской армии насчитывала около 75 орудий и это считалось очень огромным числом. В реальности в средней руки городе было в лучшем случае несколько "тюфяков" и ручных пищалей.
Нет, проблема была как раз в численности. Крепость любая рассчитана на оборону от превосходящего по численности противника. В случае 1237 года превосходство было просто многократным, иначе бы такие быстрые осады и штурмы просто были бы невозможны. В 1530-е превосходство не было таким абсолютным, поэтому крупных успехом крымцы и казанцы просто не имели.
Desperado пишет:
. Он почему-то подумал про огнестрел у татар!
Да да, "огнестрел" в 1412 году в Киеве и 1482 году в деревянной крепости.
Самому то не смешно? Вся крымская армия взяла деревянный замок Киева (и еще несколько мелких деревянных замков) , но на этом и все. Итак, что же случилось?
Desperado пишет:
Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских?
Какое огнестрельное оружие у русских в деревянном Киеве 15 века?
Desperado пишет:
Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска. Кроме того, в 16 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
Вы про русскую армию 16-17 века даже не начинайте, а то уже начали не то нести, что нужно. Так глупо что просто глупо. Вероятно даже спутаете в дальнейшем полки нового строя, армию Ивана Грозного и войска времен Ивана 3.
"Казанские татары"- "очень небольшие силы". Такие что, разоряли пол-Залесья.
А уж про "небольшие силы" крымскиъ татар даже не стоит и начинать.
И какие же такие разницы в масштабах, если по вашим словам мега-армия Монголии 1237 года - 50 тысяч человек?
Ваш набивший оскомину пример с Суздалем уже утомил - вы умудрились единоразовый мелкий набег с неудачным действием Василия 3 превратить в глобальную битву. Зачем подменять понятия?
Desperado пишет:
А ведь до этого Artur1984 писал, что его утверждения базируются и на работах Храпачевского, известного историка современности!
Конечно, я указал что мои цифры совпадают с Храпаческим, который давал такие же данные (у него как раз "средние" цифры во всех оценках численности монгольской армии). Так где тут моя ложь и в чем? Вы что, постоянно тараканов ищете?
Desperado пишет:
Храпачевского отказались, цифру монголов в войске Бату назвать не шмогли, цитаты кончились. Все, финиш, один флуд у вас остался.
Десперадо, вы не устали? Вам перед Богом отвечать за целый букет. Серьезно, завязываете с маханием куем.
А то как то надоедает уже 10 раз одно и тоже писать, а в ответ унылые оскорбления, обьявления о своих победах по взятию Берлина и неадекватный ор по мельчайшим вопросам.
Центурион пишет:
что на 5000 лиц благородного звания в армии присутствует еще 27 тыс. прочих воинов - пеших .конных и стрелков.
Естественно и правильно. А то если считать "по рыцарям" там вообще горстка останется. Любой рыцарь тащил за собой цуелую толпу, а богатые и вовсе целый отряд имели.
Центурион пишет:
Шли элитные монголы. С ними шли их данники-цари и князья со своими дружинами.
Наш друг никак не может обьяснить простого факта, почему по его словам, УДегей посылает в бой толкьо чистокровных монголов.
Центурион
Отправлено: 16 июля 2019 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984, Desperado
Ваш спор был очень интересен до тех пор пока вы не начали оскорблять друг друга. Неужели аргументы кончились?
Artur1984
Отправлено: 17 июля 2019 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Неужели аргументы кончились?
Я не употреблял эпитетов "кловун", "" и прочих, как мой оппонент.
Применял только сомнения в адекватности, т.к. какой то дикий ор по мелкому вопросу.
Аргументы не кончились, я их изложил 5 или 6 раз, в ответ получал оскорбления и крики что я чего то не знаю. Предлагаю "занулить". (Добавление)
Давайте други и недруги подытожим по численности монгольской армии в Западном походе 1236-42 годов.
1. Оценка численности - от 100 до 150 тыс. человек армии "всего" на начало похода.
Данные оценки являются "средними" среди всех выдвинутых теорий численности (от 20 до 300 тыс). Это число также представляется необходимым для того, чтобы выдержать все потери похода от Волги до Адриатики с покорением десятков городов и укреплений.
2. Состав - монголы и покоренные народы.
Участие монголов напрямую указано источниками, участие покоренных народов упоминается, а также сообразуется с простой военной логикой и всей мировой имперской историей (использование покоренных народов в походе).
Предполагаемые народы - китайцы, степное население (половцы, кара-кидани и т.д.), мордва и другое коренное население Поволжья.
3. Проблема "не поместится столько войск под Рязанью" и "не прокормятся" может быть решена следующими соображениями:
- Движение армии отдельными "корпусами", особенно хорошо видно в Европе, на обратном пути от Торжка до Козельска и т.д.
- Степная тактика "широкой волны" (подробно описывалась другими пользователями выше) - т.е. когда армия идет не одной колонной, а широкой дугой и очень быстро для облегчения прокорма.
- Нет необходтмости чтобы вся армия вторгалась в Рязань - возможно сначала был поход части армии в Залесье, затем отдых и пополнение из условного "резерва" в 1238-39 годах
Все перечисленные факторы действовали одновременно или последовательно.
Григорий Не я
Отправлено: 17 июля 2019 — 10:28
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Проблема "не поместится столько войск под Рязанью" и "не прокормятся" может быть решена следующими соображениями:
- Движение армии отдельными "корпусами", особенно хорошо видно в Европе, на обратном пути от Торжка до Козельска и т.д.
Монголы не роскошествовали и в Монголии, как и все степняки в своих степях. Вся еда скакала вместе с ними. Единственное , о чём могла "болеть" голова- это прокорм животных.думаю, что для прокорма животных кормовой базы покорённых народов хватало. И всё-таки, я думаю, что их в первом походе к нам пришло не больше 80 тысяч. Не нужно было больше.
Центурион
Отправлено: 17 июля 2019 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Я не употреблял эпитетов "кловун", "" и прочих, как мой оппонент.
Применял только сомнения в адекватности, т.к. какой то дикий ор по мелкому вопросу.
Аргументы не кончились, я их изложил 5 или 6 раз, в ответ получал оскорбления и крики что я чего то не знаю. Предлагаю "занулить".
Просто в ваших последних с Десперадо постах кончилось, собственно, обсуждение истории, а происходит обсуждение оппонента.
Выглядит как склока базарных бабок, которые уже и забыли о чем спорили.
Уж извините.
Жалко, а началось, как реально спор двух компетентных людей.
Artur1984
Отправлено: 17 июля 2019 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
И всё-таки, я думаю, что их в первом походе к нам пришло не больше 80 тысяч. Не нужно было больше.
Не вопрос, см. пункт 3. Остальные были в "резерве". В противном случае через Карпаты перешла бы сильно ослабленная армия.
Центурион пишет:
обсуждение истории, а происходит обсуждение оппонента.
Согласен, но мне надо как то отвевать на термины "кловун" и прочее. Хотя бы сто раз просить оппонента прекрастить оскорбления и перестать кричать по каким то странно мелким поводам.
Desperado
Отправлено: 17 июля 2019 — 16:34
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
Я приводил данные археологии . в которых указывалась численность населения рязанского княжества- до 200 000 человек. И насчёт замков... Это какие времена? В средние мне таких данных не попадалось.
Вы не данные археологии приводили, а примерный расчет населения по этим данным, исходя из того,что население городов было 2%, что является абсолютно произвольным допущением. Что касается моих данных, то я же там написал: 13 век. И да, я привел максимальную цифру. На самом деле средняя численность русской деревни в 13 веке была 5-7 домов, а были деревни и с населением в 3 дома!
Центурион пишет:
Почему вы так считаете?
Что английская армия, собранная для осады Кале в 1347г была самой большой английской армией для Столетней войны? Потому что больше ее не было, мнение специалистов.
Центурион пишет:
Но с другой стороны мы наблюдаем, что на 5000 лиц благородного звания в армии
А с каких это пор оруженосцы стали лицами благородного звания???Лиц благородного звания там было около 1 тысячи.
Центурион пишет:
Вполне логично предположить, данная пропорция соблюдалась и в других битвах. По крайней мере со стороны англичан. Это и будут оценочные расчетные данные для прочих битв.
Как мы видим, и 1:5 не нужная пропорция, и вообще все это не нужно от слова совсем. Потому у нас для Столетки есть точные данные. Это же не античность. Разнобой царит для французов, но с англичанами и так все нормально.
Центурион пишет:
Кроме того я обращаю ваше внимание на факт, что вообще не учитываются здесь слуги, мобилизованные крестьяне и т.д.
Тем не менее факт их участия в боевых действиях в качестве вспомогательной силы отмечается неоднократно.
Они окопы рыли и убегали при начале настоящего боя.
Центурион пишет:
Я оцениваю их суммарное количество еще в 25-30 тыс человек. Т.е. в среднем по 1 слуге на каждого комбатанта.
Итого лагерем вокруг Кале стояло порядка 60 тыс. мужчин.
Нет, этого не может быть. Не было там 60 тыс. А было там 32 тыс., кои и получили жалование. Для Столетней войны бесполезны эти оценочные цифры, там есть точные.
Центурион пишет:
Так и в случае с монголами. Шли элитные монголы. С ними шли их данники-цари и князья со своими дружинами. Шли мобилизованные контингенты из покоренных народов. Шли слуги, погонщики животных.
Возможны и цитаты? Для подобных утверждений? Что у монголов в войске были, оказывается, слуги и погонщики животных и цари со своими дружинами?
Григорий Не я пишет:
Из того, что известно, китайцы не решились воевать с монголами.
На самом деле китайцы оказали наиболее ожесточенное сопротивление монголам. Китайцы воевали против монголов более 70-лет, с 1204 по 1270-егг.
Artur1984 пишет:
Монгольский творог обсуждайте где хотите.
Ну что же, еще разз высекли бедного Artur1984 по монголам, очередной раз выяснилось, что он о них ничего не знает! При этом он чего-то там пытается рассуждать о войнах монголов!
Artur1984 пишет:
- стопятьсот раз объявляете свою победу.
А что делать, если вы стопятьсот раз мне проиграли? Если вы даже прозрели дружину у Василия Темного??? Даже здесь и то проиграли! Я уж не говорю про все остальное.
Artur1984 пишет:
Это очень тяжелый уровень падения. Просто человек который что то понимает в армии, поймет это сразу.
Я напомню, вот такими доводами человек мне пытается доказать, что сборный тумен Субедея не мог участвовать в Западном походе, т.к. долго воевал! То, что вместе с ним воевали 2 монгольских тумена Artur1984 не смущает. То, что у Чормахана тумены воевали более 20 лет, его не смущает. То, что примерно столько же на границе с Кашмиром в это время воевали тумены Даура, его не смущает. Тут нет доводов Artur1984, нечего обсуждать, он просто ничего не знает о монгольской армии.
Artur1984 пишет:
Вы меня начинаете не пугать конечно, но утомлять. Я свои доводы приводил даже лично вам раз 5.
Ну о чем здесь еще рассуждать с этим Artur1984? Он обещал привести цитаты, в которых говорится о народах, формировавших войско в 100-150 тыс человек. Он привел 2 цитаты, 1 оказалась не о воинах, а о пленных, от другой он сам отказался. После чего начался флудеж и обещания. Больше никаких цитат Artur1984 не приводит. В надежде, что все забудут.
Итого, его тезис о 100-150 тыс войске снимается, как недоказанный.
Artur1984 пишет:
Я ни на какой вопрос про половцев не отвечал
Вуаля, опять его ловим на вранье:
mi621 задал вопрос : "половцы дважды (в союзе и при поддержке Константина и Глеба) в несравненно более благоприятных условиях (время года, в том числе) пытались взять Рязань. Не срослось. Чё не так?"
И вот Artur1984 начинает отвечать: Щас нам напишут что пришло реально три с половиной половца.
Кстати можно вспомнить еще походы казанских татар начала 16 века (тоже были и зимой) - они так и не смогли взять ни одного крупного города в Северо-Восточной Руси. Ладно Нижний Новгород, там хоть каменный кремль к 1515 году построили.
Его спросили о половцах, он погнал про казанских татар. ППЦ. И еще врет, что этого не делал! https://istorya.pro/zagadki-mong...estviya-t30.html
Artur1984 пишет:
Странно, я уже раз 10 выкладывал в этой теме (и дважды - лично вам).
Ссылку на страницу!
Artur1984 пишет:
Итак, я все жду пояснения - отчего армии казанских татар, ногайцев и крымцев неспособны в общем и целом взять средней руки деревянную крепость в 16 веке (исключения есть, но мало) , хотя такие жестепняки щза 300 лет до того города берут как орехи?
Вы про русскую армию 16-17 века даже не начинайте, а то уже начали не то нести, что нужно. Так глупо что просто глупо. Вероятно даже спутаете в дальнейшем полки нового строя, армию Ивана Грозного и войска времен Ивана 3.
Вы очень хорошо рассказали о своих феерических знаниях по истории, буду знать, долго смеялсо над вашими потугами. Книгу Малова хоть осилили? Все остальное абсолютно не интересно.
(Отредактировано автором: 17 июля 2019 — 16:44)
Григорий Не я
Отправлено: 17 июля 2019 — 16:59
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Вы не данные археологии приводили, а примерный расчет населения по этим данным, исходя из того,что население городов было 2%, что является абсолютно произвольным допущением.
А ваши данные- не допущение? Я предлагал цифру крестьян и в 20% и в 30... (Добавление)
Desperado пишет:
Вы не данные археологии приводили, а примерный расчет населения по этим данным, исходя из того,что население городов было 2%, что является абсолютно произвольным допущением. Что касается моих данных, то я же там написал: 13 век. И да, я привел максимальную цифру. На самом деле средняя численность русской деревни в 13 веке была 5-7 домов, а были деревни и с населением в 3 дома!
вы историк? Ваши данные свидетельствуют о том. что монголы к нам не приходили. Такое мизерное население русских княжеств- даже на прокорм лошадей не хватит.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
" и прочих, как мой оппонент.