Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Григорий Не я
Отправлено: 12 июля 2019 — 07:33
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Цезарь пишет:
Не думаю, что на Русь пошла большая армия Орды
Я согласен с вами. Но малочисленное войско не натворило бы того, что произошло. Они тоже погибали. И шедший пять - шесть дней штурм Рязани унёс их достаточное количество для того, чтобы быть разбитыми владимирцами, если их было недостаточное количество.Если посмотрим список городов, разрушенных монголами- это внушительный список и каждый раз им пришлось штурмовать городские укрепления.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Цезарь пишет:
не думается, что если бы они имели сведения о скором нападении, то наверняка своевременно попросили бы помощь от черниговского князя Михаила и великого князя владимирского Юрия.
По какому то источнику помнится не то просили, не то думали просить.
А о том что нападение будет только ленивый не знал - разгром половцев и Волжской Булгарии был в предыдущем году.
Цезарь пишет:
Монголы ураганом прошли Русь с очень малыми потерями...
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
По какому то источнику помнится не то просили, не то думали просить.
Из Чернигова по любасу не поспеть..Владимирские отряды к Коломне подошли, дай бог памяти, когда Рязани уже дней десять, как не было.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Desperado
Отправлено: 12 июля 2019 — 13:53
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Что касается взятия Рязани, то Artur1984 как всегда поделился со всеми своими ффантазими, когда утверждал, что там был такой штурм, такой штурм, аж 6 дней. На самом деле 5 дней монголы разрушали стены с помощью камнеметов, а на штурм пошли на 6-й день и быстро взяли город.
Григорий Не я пишет:
Владимирский князь Юрий не мог не знать о нашествии.
Монах Юлиан, который как раз в 1236г ездил в Поволжье, специально предупредил князя Юрия о нашествии монголов. О чем и написал в своем отчете.
Григорий Не я пишет:
И как они выживали эти 50 человек?
Как могли. Среднее население русской деревни -7 дворов , это в среднем, по данным археологии. В средней семье -- 6 человек. Итого, около 50 человек на деревню. И население скольких деревень должно было прибежать в город, чтобы это стало заметно?
Цезарь пишет:
Не думаю, что на Русь пошла большая армия Орды. Брали они не количеством воинов, а их обученностью, слаженностью, дисциплиной.
Да что там, это была лучшая армия того времени. Если почитать про осаду Кайфына в 1231г, то там ужас что творилось: обе стороны активно использовали пороховые снаряды, контрбатарейную стрельбу, и китайцы отбились только потому, что у них пороховых снарядов было больше, они монголов просто взрывали. Но монголы Кайфын потом все равно взяли измором.
-------------------------------- -------------------------------- ---------------------------
Artur1984 пишет:
Эта тема - про ЗАпадный поход а еще точнее - про численность армии. Конкретно кто там у монголов с кем спал и какой творог ел - не по теме и мне это неинтересно.
Нет, милсударь, это тема называется именно что "Загадки монгольского нашествия" . Про численность в заголовке -- ни слова, вы это придумали. На всякий случай, ведь вы не в теме: было 2 Западных похода монголов, один во главе с Чингис-ханом, да, он так его и называл, а другой во главе с Бату. Мало того, не зная структуру монгольского об-ва невозможно верно построить и данные о монгольской армии, что вы тут блестяще и продемонстрировали.
Artur1984 пишет:
Я же написал - цитата из исторической работы не доказательство.
То есть человек до сих пор не понимает, что такое история! То есть человек сам подтвердил, что цитата из исторической работы -- не доказательство! А если цитата не доказательство, то сама историческая работа - доказательство?
Историография, эта такая область научного знания, прошла мимо Artur1984.
Artur1984 пишет:
Вы там не устали обьявлять свою победу то?
Да нет, не устал. Вы же не устали проигрывать. Я просто уже устал с вас смеяться, потому что вы не знали, кто такие борджигины, хотя взялись рассуждать о Западном походе Бату. Так вот, спесиально для вас: борджигины -- это род, из которого происходит Чингис-хан! И все Чингизиды, то есть Алтын уруг (Золотой род), -- это все борджигины. Таким образом на Русь напала армия под предводительством именно борджигинов. Это все равно, как если бы вы не смогли назвать фамилию Петра I. Такова степень вашего невежества. Она феноменальна!
Artur1984 пишет:
Аллах, какой же вы казуист? Я об Коломне писал давно и не вам. Честно сказать мне уже неинтересно - разделялись или нет. Пусть разделяются. Почему нет?
Artur1984 пишет:
Пример моего флуда?
Да вот, пожалуйста. Вы мне писали, что именно мне доказали, что монгольская армия разделилась до Коломны. Теперь вы сами признались, что вы мне этого не писали, т.е. меня пытались обмануть. Да мало того, не разделялись они до Коломны, это и Храпачевский писал и до него писали. Согласно нашим летописям, монголы разделились после взятия Владимира. А вы тут флудили 2 недели, что мне что-то там доказали.
Artur1984 пишет:
Вы мне предлагаете знать данные произведения наизусть?
Да, это азы, азы! Да о борджигинах и нирунах написано в первых частях "Сокровенного сказания", У РАД это основа основ, ну что вы читали в этих произведениях, если этого не знаете! Это как если бы вы заявили, что читали Библию, но не знаете эти фразы:
"1:3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет".
Короче, ваши утверждения не прошли верификацию.
Artur1984 пишет:
пока что вас поймали на том, что вы кричали про документы, а оказалось что это Рашид.
Ну то есть в очередной раз Artur1984 подтвердил, что он и в глаза не видел работу Рашид ад-Дина. И поэтому его потуги увидеть материалы монгольской канцелярии, не открывая ни "Джами ат-таварих" ни "Муизз-аль-Ансаб"заранее обречены на неудачу. Так что книжечки читайте, милсударь. Да, да, глазками.
Для всех остальных, кто действительно интересуется материалами собственно монголов, выкладываю третью страницу "Памятки" Рашид ад Дина,в конце поста.
И вот в такой манере Рашид ад-Дин и описывает все монгольские тысячи.
Artur1984 пишет:
Послушайте, ну как то неудобно уже мне вам в 10-й раз писать, что выдавать события 1225 года за 1237 год как минимум неприлично? Не устали?
Или вы уверяете что этот сборный тумен 10 лет был в походе?
Послушайте, ну как-то мне уже неудобно вас ловить на незнании элементарных вещей. Да, сборный тумен Субедэя участвовал в Западном походе. Сразу после возвращения Субудея послали назад с 2 туменами монголов, а еще 1 тумен он набрал на месте, об этом пишут и Храпачевский и Сабитов. И вот Субэдэй все воевал на Западе около 9 лет, пока не было принято решение послать ему на помощь войска Западного похода Бату.
Artur1984 пишет:
1. При чем тут сведения 1241 года и 1225? Совсем как то трудно пошло.
2. Какое то огульное уверение что тумен 1225 года не менялся до 1241 и никаких новых туменов не набиралось - просто край детского сада.
3. Указанные мною цитаты не единственные и вы это прекрасно знаете.
4. Вы мне так внятно и не ответили на громадную логическую яму - почему монголы как убийцы посылают в бой только чистокровных монголов, не используя по вашим словам в походах население покоренных областей?
Что бы вы там не курили, бросьте эту дурь немедленно, школоло вы наше отечественное!
1. У вас осталась только одна цитата Фомы Сплитского, согласно которой монголы набрали войско из куман и других народов, и эти сведения вы сами относили к "после Калки", т.е. к 1225г. Об этом же пишет и "Юань-ши". Таким образом, если вы сами согласны, что в 1241г они больше никого не набирали, то фсе с вашими 100-150 тысячами.
2. Что касается края детского сада- -это детский сад -- это ваша прерогатива. Если вы считаете, что этот тумен менялся -- то предоставите данные.
3. Да ну? Какие еще цитаты у вас остались? Предоставьте их! Или опять будете 2 недели флудить, как с Коломной? На сегодня у вас уже нет ни одной цитаты.
4. Монголы использовали население покоренных областей как хашар, я вам об этом уже 3 недели пишу! Но вы никак понять этого не хотите. Кроме того, монголы набрали 6 народов в войска, но их было для 5 народов -- 2 тыс., а для 1 народа -- 1 тысяча. И все! И да, так когда же, наконец-то мы увидим численность монголов вашей мифологической армии в 100-150 тыс. человек? Я третий раз уже спрашиваю!
Artur1984 пишет:
Врать то зачем, если я вам не отвечал в принципе? Слушайте, прекращайте уже врать.
Это вы прекратите уже врать! Я где-то писал, что вопрос задал я?? Вот и не врите. Тут задали вопрос про половцов, а вы зачем-то начали писать про казанских татар? Зачем??? И еще и разговор пытаетесь в сторону увести. Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских? Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска. Кроме того, в 16 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
Artur1984 пишет:
Если Храпачевский не ответил Сабитову (мне все равно ответил он или нет), это не делает Сабитова крутым или некрутым.
Для школоты, которая находится на уровне незнания историографии, специально поясняю, что я принимаю многие утверждения Храпачевского, которые, как я считаю, он хорошо проработал. А часть вопросов, например, о численности, он проработал плохо, поэтому тут сильнее Сабитов. Надеюсь, что даже до Artur1984 дойдет.
------------------------------------------ Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 12 июля 2019 — 14:09)
Григорий Не я
Отправлено: 12 июля 2019 — 14:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Как могли.
Такие малочисленные поселения не имели шансов на выживание...Половина-женщины и дети.. Кто защищал эти поселения? Три с половиной дровосека из княжеской дружины? Кто, извиняюсь, пахал и сеял? Они на излишки приобретали у ремесленников необходимые им инструменты. Они должны были отдавать часть урожая на содержание дружины князя. Как вы всё это представляете? (Добавление) Desperado!До вашего появления на ветке, против которого я не имею ничего , это была самая спокойная ветка на форуме. Даже мои самые нелепые фантазии форумчане обсуждали спокойно. Что случилось?
(Отредактировано автором: 12 июля 2019 — 14:54)
Artur1984
Отправлено: 12 июля 2019 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Владимирские отряды к Коломне подошли, дай бог памяти, когда Рязани уже дней десять, как не было.
Там соединились с остатками рязанских дружин. Собственно сражение у Коломны было как бы условно "генеральным" для Владимирского княжества.
Desperado пишет:
Нет, милсударь, это тема называется именно что "Загадки монгольского нашествия" . Про численность в заголовке -- ни слова, вы это придумали.
На всякий случай, если вы в танке, мы конкретно говорили не о монголаз вообще и кто какой творог ест, а об численности. Вы снова пытаетесь усиленно свалить в сторону от обсуждаемой темы.
Desperado пишет:
Мало того, не зная структуру монгольского об-ва невозможно верно построить и данные о монгольской армии, что вы тут блестяще и продемонстрировали.
Я просто плакал от смеха.
Desperado пишет:
Историография, эта такая область научного знания, прошла мимо Artur1984.
Десперадо, вы не устали постоянно обьявлять о своих победах? На ваши, еще раз подчеркну, детские пассажи о том что у вас толще и длиннее просто смешно отвечать взрослому адекватнлму человеку.
Desperado пишет:
Да нет, не устал. Вы же не устали проигрывать.
Аллах, это новый анекдот.
Desperado пишет:
. Я просто уже устал с вас смеяться, потому что вы не знали, кто такие борджигины, хотя взялись рассуждать о Западном походе Бату. Так вот, спесиально для вас: борджигины -- это род, из которого происходит Чингис-хан!
Послушайте, у меня сомнения в вашей адекватности - вы с таким упорством пытаетесь мне рассказать кто такие борджигины, что я подозреваю, что это и есть ваша цель в этой теме. При этом "доказательством" что я этого не знал служит, я так понимаю, факт того что я не кричал в каждом сообщении их какого рода Чингисхан? Не, вы правда в адеквате? Ну серьезно?
Desperado пишет:
Да, это азы, азы! Да о борджигинах и нирунах написано в первых частях "Сокровенного сказания", У РАД это основа основ
Снова какая то неадекватная попытка уйти от темы разговора. Мой друг, если у вас болезненное желание обсуждать происхождение монголов, их родов и правителей - это немножко в другую тему. А то как в анекдоте про шпингалеты - вы их рекламу вставляете даже в пассажи о погоде.
Desperado пишет:
аким образом на Русь напала армия под предводительством именно борджигинов. Это все равно, как если бы вы не смогли назвать фамилию Петра I. Такова степень вашего невежества. Она феноменальна!
Вообще то вы какую то чушь уже понесли. При чем тут происхождение Чингисхана и численность монголов? Причем численность, описанную у Рашида я гораздо раньше вас признал абсолютно правильной. Эта цифра моим теориям ни разу не противоречит. Вы почему то усиленно пытаетесь уйти с темы, меня оскорбить, но по теме не можете мне возразитть ничего.
Desperado пишет:
Да, это азы, азы!
Эта фраза выдает какого то упоротого максималиста, который монгольскими родами бредит в любом сообщении, даже есл о них и речи нет.
Desperado пишет:
й. Да, сборный тумен Субедэя участвовал в Западном походе. Сразу после возвращения Субудея послали назад с 2 туменами монголов, а еще 1 тумен он набрал на месте, об этом пишут и Храпачевский и Сабитов. И вот Субэдэй все воевал на Западе около 9 лет, пока не было принято решение послать ему на помощь войска Западного похода Бату.
Тумен набранный "на месте" воевал 9 лет без перерыва. Да да, расскажите такие сказки где нибудь еще.
Т.е. у вас следующие допущения:
1. В Западный поход отправили только монголов (Наверное всех прочих жалко было)
2. Был набран только 1 тумен из немнголов за 9 лет до похода (Киборги там, не иначе)
Итак, добрый каган Угедей жалеет китайцев, тангутов, киданей и вообще всех прочих подданых - жителей Средней Азии и Степи и т.п. - и посылает в поход только чистокровных монголов, ну ок, еще +10% на тумен, который уже 9 лет в походе. Просто блеск, блестящая "правдоподобная" картина.
Т.е. как только мы предположим что все это не так (а простая логика и мировая история это говорят) - усе, как то все паршиво у вас.
Или вы принципиально не рассматриваете ничего, что прямо не указано в источнике? Т.е. если ничего не написано например о том что у Угедея были седые усы - значит у него не могло быть седых усов?
Desperado пишет:
Что бы вы там не курили, бросьте эту дурь немедленно, школоло вы наше отечественное!
Пока что по стилю я понимаю что вы - подросток
Desperado пишет:
1. У вас осталась только одна цитата Фомы Сплитского,
Вообще то у меня много чего, это вы умудряетесь произвольно что то там с моими доказательствами делать.
Desperado пишет:
Теперь вы сами признались, что вы мне этого не писали, т.е. меня пытались обмануть.
Конечно я вам писал. Вы тут снова солгали, обвинив меня во лжи. Не устали лгать? Только вот , я действительно писал что армия разделилась до Коломны и даже указал причины. Мне что, сто рах повторять их надо?
Desperado пишет:
Если вы считаете, что этот тумен менялся -- то предоставите данные.
А, так вы считаете что воинская часть может вести 9 лет войну без перерыва и не менятся? Слушайте, это за гранью даже не школьных знаний.
Вы небось думаете, что и армия А.Македонского как одна прошагала от Греции до Индии без смен и пополнений?
Desperado пишет:
! Я где-то писал, что вопрос задал я??
О, уже выкручиваетесь. "Я не я и кучка не моя".
Desperado пишет:
3. Да ну? Какие еще цитаты у вас остались? Предоставьте их!
Зачем? Вот реально и без шуток - зачем? Вы все равно их "не заметите". Трудно что то писать человеку, который делает виж что не умеет читать по русски.
Я привел уже ранее минимум 3 или 4 сообщения ранее, вы "слепы".
Опять будете вопить про абберации, триангуляции и что все врут, а вы один Дартаьян. Это несерьезно.
У меня тут есть еще сообщения от армянских и грузинских хронистов, и что-то помнится было из европейцев еще. Кроме того и это главное - мне тупо лень искать для вас что либо. Я то знаю что они есть. Я их даже в этой теме приводил когда то, но лень искать.
Вы же все равно не по теме пишете, только ругаетесь и требуете знания цвета творога у борджигинов. Кто вы, чтобы я для вас трудился?
Desperado пишет:
4. Монголы использовали население покоренных областей как хашар, я вам об этом уже 3 недели пишу!
Да да, то никого нет оборонять города, то хашар уже громадный за сутки по лесам наловили.
Ваша выдумка с хашаром вообще не подходит - потому что посде похода Батыя почему то никто "хашар" не использовал уже в таких масштабах как вы пытаетесь представить. "Забыли" что ли? А то может при Молодях тоже хашар сражался? Или Нижний Новгород в 1530-е тоже хашар брал?
Desperado пишет:
И да, так когда же, наконец-то мы увидим численность монголов вашей мифологической армии в 100-150 тыс. человек? Я третий раз уже спрашиваю!
Увидим где? Вы реально здоровый то человек? или думаете, что оценки численности - это только то, что напрямую написано в источнике? Ну тогда вы реально подросток.
Я утомился 15-й раз описывать принципы подсчета.
Desperado пишет:
а вы зачем-то начали писать про казанских татар?
Вы постоянно махаете чем-то, кричите что все знаете. А о такой простейшей вещи, как историческое сравнение и исторические аналогии, помогающие оценить правдоподобность цифр и фактов в исходном источнике - не в курсе. Даже не понимаете что это такое (вот ваш вопрос). А именно об этом я и писал, приводя многочисленные примеры,в том числе про казанцев. Странно, да?
Или сознателньо играете в "дурку", потому что отвечать боитесь?
Как вы там кричали? Это же азы!!! Азы!!!
Desperado пишет:
Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских? Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска. Кроме того, в 16 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
О, сразу видна слабина-слабинушка в теме про 16 век.
1. Битва под Суздалем - 15 век, без огнестрела и этот пример вами сознательно выдран чтобы подогнать под результат - потому что суздальское столкновение это реально попытка Василия небольшим отрядом БЕЗ сбора войска отразить мелкий набег.
2. Набеги казанских татар (их пик) - 1530-40-е годы, когда еще не было ни стрельцов, ни даже расписанной внятно поместной конницы. О любви русских дворян к "лушному бою" вообще много написано. Их с трудом пищалями поголовно вооружили только к середине 17 века, переведя в рейтары в основном.
Кроме того, гарнизоны городов НЕ были в тот момент серьезно вооружены огнестрелом, исключая крупные города - Рязань или Нижний Новгород.
3. Есть не менее замечательные примеры, как крымские татары с 1460-х со скрипушком взяли за сотню лет на Украине дай бог с десяток городов. Крупнейшим успехом было взятие ДЕРВЯННОГО Киевского замка в 1482 году, и то в основном потому что там не успели подготовится к обороне, а замок давно не ремонтировался, причем это было ВСЕ Крымское войско. Никакого огнестрела еще не было.
4. В 1412 году Едигей НЕ СМОГ взять все тот же ДЕРЕВЯННОЙ Киевской крепости, смог пожечь только Подол и посад. Никакого огнестрела.
Т.е. мы имеем "удивительное" - потомки Батыя внезапно не могут брать средней руки крепости никак и ничем. А сам Батый такие же крепости и даже каменные брал словно семечки грыз - десятками.
Значит между войском Батыя и его потомками была громадная разница. В чем она была? Сами степняки слабее физически не стали, огнестрела еще нет. Крепости те же. Значит изменилась тотально численность.
Desperado пишет:
огли вывести в поле очень небольшие силы
Вот видите, вы уже вышли на мои позиции - рахница была в численности, причем подавляющем.
Desperado пишет:
Для школоты, которая находится на уровне незнания историографии, специально поясняю, что я принимаю многие утверждения Храпачевского, которые, как я считаю, он хорошо проработал. А часть вопросов, например, о численности, он проработал плохо, поэтому тут сильнее Сабитов. Надеюсь, что даже до Artur1984 дойдет.
Я еще раз предлагаю вам убрать вашу навязчивую рекламу Сабитова и Храпачевского, а также навязчивую рекламу цвета творога у монголов, как не имеющую никакого отношения к темЕ, иначе буду жаловаться на вас.
У вас болезненная тяга выдавать сведения которые никому не нужны и к теме не имеют отношения. У вас что, сложности в общении? Напишите статьи.
Статьи писать легко, даже я их публикую без проблем.
Desperado пишет:
он проработал плохо, поэтому тут сильнее Сабитов.
Спор на уровне кто лучше поет - Лемешев или Козловский.
Цезарь
Отправлено: 12 июля 2019 — 16:35
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Григорий Не я пишет:
Я согласен с вами. Но малочисленное войско не натворило бы того, что произошло. Они тоже погибали. И шедший пять - шесть дней штурм Рязани унёс их достаточное количество для того, чтобы быть разбитыми владимирцами, если их было недостаточное количество.Если посмотрим список городов, разрушенных монголами- это внушительный список и каждый раз им пришлось штурмовать городские укрепления.
Я уже писал, что Русь зимой 1237 года, т.е. когда началось нападение монголо-татар, имела низкую мобилизационную готовность, поскольку не ждали именно зимнего нападения. Орда шла по русской земле последовательно разбивая небольшие русские рати, которые успевали выставлять князья, а равно по очереди они брали укреплённые русские города и городки с помощью стенобитных машин. Чтобы последовательно разгромить слабые русские силы в силу их раздробленности, зимней неготовности не требовалось большой монгольской армии. Кроме того надо принять во внимание, что монгольские воинские подразделения были более боеспособными на тот период, в силу своей маневренности и вооружённости особыми луками. Исходя из этого можно сделать вывод, что потери монголов не были для них чувствительными...
Центурион
Отправлено: 12 июля 2019 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Большой вопрос. Война шла около 100 лет. когда и где? Но обычно 10-20 тысяч.
Чудесно.
Вот вам кое-какие данные.
Это данные по выплате денег английским солдатам при осаде Кале. Документ бухгалтерский, поэтому приписки невозможны. Деньги выдавались в присутствии короля.
Как выясняется, что общее количество комбатантов порядка 32 тыс человек.
Здесь не учтены слуги, согнанные для работ крестьяне, маркитанты, кухарки, п*и и т.д.
К чему это я. А к тому, что что Античные и Средневековые Армии все же больше, чем вы думаете. Конечно миллион персов у Геродота или 400 тыс. гуннов у Аттилы на Каталаунских полях - это все же преувеличение.
Но армия в 30-50 тыс., а в отдельных случаях доходящая до 100 тыс. - это не перебор.
At per diem.
Pounds. s. d.
Милорд принц 1 0 0
Епископ Дархэмский 0 6 8
13 графов, каждый 0 6 8
44 барона и баннерета 0 4 0
1046 рыцарей 0 2 0
4022 оруженосцев, констеблей, сотников и командиров 0 1 0
5104 винтенаров (командиров 20 пеших воинов – прим. пер.) и конных лучников,
335 pauncenars (легковооруженные всадники в кольчугах, вооруженные мечом и копьем – прим. пер.),
500 hobblers (легковооруженные всадники в басинетах, вооруженные мечами и длинными ножами. – прим.пер) 0 0 6
15,480 пеших лучников 0 0 3
314 каменщиков, плотников, кузнецов инженеров, изготовителей палаток, саперов, изготовителей доспехов, оружейников и артиллеристов, — некоторые по 12d., другие по 10d., 6d., и по 3d. в день
4474 валлийца пеших, из которых
200 винтенаров 0 0 4
Остальные 0 0 2
700 мастеров, констеблей, моряков и пажей,
900 кораблей, барж, вельботов и морских транспортов
Artur1984
Отправлено: 15 июля 2019 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Цезарь пишет:
Я уже писал, что Русь зимой 1237 года, т.е. когда началось нападение монголо-татар, имела низкую мобилизационную готовность, поскольку не ждали именно зимнего нападения
А вот мне кажется что ожидала, но не такого масштабного. В предыдущий год в Залесье прибыло немало беженцев из Булгарии и от половцев. О том что вторжение намечается, все знали. Другой вопрос - когда именно и в каких масштабах.
Возможно думали, что очередные "половцы" придут. Понаедут, пограбят максимум деревни и уедут в степь как всегда.
Цезарь пишет:
тобы последовательно разгромить слабые русские силы в силу их раздробленности, зимней неготовности не требовалось большой монгольской армии.
Да, но длительный и очень БЫСТРЫЙ и напряженный поход, а также бесконечные столкновения - все это заставляет любую армию натурально таять.
Вообще же я в этой теме ранее упоминал один момент, который также, возможно, частично решает проблему численности. Все знают, что после разгрома Залесья, Батый ушел в степи "отдыхать" на целый год. Возможно тут кроется часть разгадки. Смысл схемы такой:
1) В 1236 году к границам Залесья подошла одна армия, пусть условно 50-60 тыс. человек. Для данного конкретного примера численность не важна.
2) Потеряв немало людей, она ушла отдыхать в степи весной 1238 года.
3) К Киеву летом 1239 года уже направилась "другая" армия, т.е. войско значительно пополнилось за этот год. Чем кстати может объясняться "отдых" в целый год. Таким образом, мы исключаем проблему "необходимости" низких потерь в Залесье и одновременно "необходимости" изначально иметь огромную армию, чтобы безболезнено перенести все потери от походов 1236-39 годов. Проще говоря, нет нужды гонять 150 тысяч в Залесье, если можно погнать например 60 тыс., сильно потрепать их, а на Киев снова пойти "свежими", пополнив их до такой же или даже более высокой численности.
Логическая проблема таким образом разрешается в виде компромисса.
Desperado
Отправлено: 15 июля 2019 — 16:39
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Вот вам кое-какие данные.
Это данные по выплате денег английским солдатам при осаде Кале. Документ бухгалтерский, поэтому приписки невозможны. Деньги выдавались в присутствии короля.
Как выясняется, что общее количество комбатантов порядка 32 тыс человек.
Я об этом знаю. Это была самая большая английская армия Столетней войны, собранная не для похода, а для осады, кстати. Сравните ее, например, с армий при Креси. Это накануне буквально в 1346г. А давайте сравним.
28 июня 1346 г. английская эскадра отплыла из Портсмута. Исходя из вместимости судов и сохранившихся отчетов офицеров, современные английские историки оценивают его армию в примерно 10 тысяч человек, большинство из которых – лучники. Также были саперы из горняков, каменщики, плотники, инженеры, хирурги, кузнецы, изготовители палаток и т.д.
Надо сказать, что французский хронист Фруассар дает другие цифры – 4 тысячи латников и 10 тысяч лучников, кроме пеших валлийцев и ирландцев. Очевидно, на основе его данных некоторые определяют численность английской армии в 20 тысяч человек: 3 тысячи рыцарей и сквайров, 3 тысячи легкой кавалерии из оруженосцев и сержантов, 10 тысяч лучников и 4 тысячи валлийцев, половина из которых также лучники. Однако тот же Фруассар определяет английскую армию непосредственно в битве при Креси в 8500 человек, причем с разбивкой по отрядам. Возникает вопрос, куда делись остальные, учитывая, что поход проходил достаточно благоприятно для англичан и они не оставляли позади себя крупных гарнизонов.
То есть Фруассар решил немного подсластить горькую пилюлю. И при выходе из Портсмута англичан все-таки было 10 тысяч человек, а на поле боя 8500. А это крупнейшее сражение Первого периода войны. И 10 тысяч англичан.
Далее, а возьмите битву при Вернёе/Вернейле в 1424г, которую назвали "второй Азенкур".
Англичане (включая итальянцев, бретонцев и нормандцев), к которым присоединились силы Суффолка, насчитывали 1800 латников и 8000 лучников (по другим источникам, всего 9000) во главе с Солсбери (главный заместитель регента), Суффолком, лордом Скейлзом, сэром Джоном Фастольфом и капитаном Глэдстоном.
Все те же 10 тысяч, черррт побери!
Григорий Не я пишет:
Такие малочисленные поселения не имели шансов на выживание...Половина-женщины и дети.. Кто защищал эти поселения? Три с половиной дровосека из княжеской дружины? Кто, извиняюсь, пахал и сеял?
Это данные археологии. Вы не можете их оспаривать. Кто защищал эти поселения? Я же говорю: первоначально несколько крестьянских общин создавали укрепленный центр на холме, например, или на косогоре, или на обрыве. Потом он постепенно превратился в "замок". В случае опасности все бежали туда. Там же сидела местная администрация, или княжеская, или боярская, или еще какая. Вот они и защищали, как могли.
Artur1984 пишет:
На всякий случай, если вы в танке, мы конкретно говорили
Мосье, название темы прочитайте хотя бы сейчас!
Artur1984 пишет:
Я просто плакал от смеха.
Что же еще вы можете делать, как не потешать публику веселыми ужимками, мосье шутничок!
Artur1984 пишет:
Десперадо, вы не устали постоянно обьявлять о своих победах?
Но вы же не устали проигрывать, верно? Вы, наверно, мазохист? Вас всё бьют, а вы все просите еще! Вы проиграли и по монголам, и по княжеской дружине, и по осадным технологиям у половцев, и по РАД, и по Костроме, и по историографии, и по цитатам. Я ничего не забыл?
Artur1984 пишет:
При этом "доказательством" что я этого не знал служит, я так понимаю, факт того что я не кричал в каждом сообщении их какого рода Чингисхан?
Ой, таки я вас два раза спросил про борджигинов, но ви таки два раз не шмогли ответить. Ну давайте я вас выпорю еще разз: а из какого племени были борджигины, и они кто: нируны или дарлекины? Вы же у нас мазахист! Хотя сами написали, что в монголах нифига не понимаете.
Все остальное про монголов, что от вас последовало, что просто кучи флуда.
Artur1984 пишет:
Тумен набранный "на месте" воевал 9 лет без перерыва. Да да, расскажите такие сказки где нибудь еще.
Мосье кловун, вы ведь сами просили не относиться к себе серьезно, это общепризнанная среди специалистов точка зрения. Мало того, вон тумены Чормахана воевали более 20 лет в Иране без перерыва и ничего, присоединились к армии Хулагу.
Artur1984 пишет:
Конечно я вам писал. Вы тут снова солгали, обвинив меня во лжи. Не устали лгать? Только вот , я действительно писал что армия разделилась до Коломны и даже указал причины. Мне что, сто рах повторять их надо?
Мосье кловун, вы писали, что это мне доказали! То, что армия разделилась перед Коломной! Но потом сознались, что вы это доказывали не мне, а другому: "Я об Коломне писал давно и не вам. Честно сказать мне уже неинтересно - разделялись или нет". А мне врали, что писали именно мне. И вот теперь вас на вашем вранье поймали. И вы в нем сознались.
Artur1984 пишет:
О, уже выкручиваетесь. "Я не я и кучка не моя".
Вы очень точно описали свой метод! Тотальное вранье и передергивание. Вас другой человек спросил про осады у половцев, вы не знали, дали неверный ответ, да еще зачем-то стали рассказывать про осадное дело казанских татар. На кой черт?
Artur1984 пишет:
Вообще то у меня много чего, это вы умудряетесь произвольно что то там с моими доказательствами делать.
Нет, вы врете! Приведите ваши цитаты! Если их не будет в следующий раз, значит тезис снимается, как недоказанный!
Artur1984 пишет:
Я утомился 15-й раз описывать принципы подсчета.
То есть человек уже в третий раз оказался выкладывать здесь свой подсчет численности монголов в его мифической армии в 100-150 тысяч человек! То есть те, кто ждал этого от Artur1984, обломитесь. Этого не будет. От Artur1984 будет только флудеж и флудеж ни о чем.
Artur1984 пишет:
1. Битва под Суздалем - 15 век, без огнестрела и
Вот опять этот кловун передернул. Я тут по его просьбе заговорил об осадных технологиях у казанцев, а он тут же привел битву под Суздалем, мол, не с огнестрелом. Дык она вообще была в поле, мосье кловун это знает? И не в каждом русском городе был огнестрел. Но он уже был. Да мало того, он был и у казанских городов.
Вообще, вопрос звучал так: "Отчего монголы в 1237 году города берут как яблоки в Ашане, а в 1530-е ничего не могут взять?" Ладно, я уже привык к тому, что этот кловун под монголами подразумевает, наверное, казанских татар, о которых говорил, а не настоящих монголов в Монголии. Но речь-то идет об осадах!
Artur1984 пишет:
2. Набеги казанских татар (их пик) - 1530-40-е годы, когда еще не было ни стрельцов, ни даже расписанной внятно поместной конницы. О любви русских дворян к "лушному бою" вообще много написано.
И осады тут при чем? Мы же об осадах говорим! Там-то огнестрел был, на стенах городов?
Artur1984 пишет:
3. Есть не менее замечательные примеры, как крымские татары с 1460-х со скрипушком взяли за сотню лет на Украине дай бог с десяток городов. Крупнейшим успехом было взятие ДЕРВЯННОГО Киевского замка в 1482 году, и то в основном потому что там не успели подготовится к обороне, а замок давно не ремонтировался, причем это было ВСЕ Крымское войско. Никакого огнестрела еще не было.
Так я ему ответил, почему казанские татары города взять не могут. Про огнестрел написал. Он почему-то подумал про огнестрел у татар! Неа, у обороняющихся. Я же написал: у русских.
Artur1984 пишет:
Значит между войском Батыя и его потомками была громадная разница. В чем она была?
И мир изменился и они изменились, это если коротко. Вы не в курсе что в 16 веке уже появилось огнестрельное оружие у русских? Полностью изменилось русское военное дело, в 16 веке начинается "ориентализация" русского войска. Кроме того, в 16 веке исчез Еке Монгол Улус, казанские татары могли вывести в поле очень небольшие силы, вон в битве при Суздале участвовало 3,5 тыс человек.
Кроме того, к концу 13 века монголо-татары утрачивают технологии строительства натяжных камнеметов, последние зафиксированы в русских летописях в самом конце 13 века.
Artur1984 пишет:
Вот видите, вы уже вышли на мои позиции - рахница была в численности, причем подавляющем.
Ну да, у монголов в армии Бату около 50 тыс, а у русских -- несколько тысяч человек. Подавляющая разница в численности.
Artur1984 пишет:
Я еще раз предлагаю вам убрать вашу навязчивую рекламу Сабитова и Храпачевского,
Вот это номер! А ведь до этого Artur1984 писал, что его утверждения базируются и на работах Храпачевского, известного историка современности! Вы же сами написали: "Мое утверждение базируется в том числе на постоянно приводимом вами Храпачевском".
Так что у вас вообще ничего не осталось: от Храпачевского отказались, цифру монголов в войске Бату назвать не шмогли, цитаты кончились. Все, финиш, один флуд у вас остался.
(Отредактировано автором: 15 июля 2019 — 16:44)
Григорий Не я
Отправлено: 15 июля 2019 — 17:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Это данные археологии. Вы не можете их оспаривать. Кто защищал эти поселения? Я же говорю: первоначально несколько крестьянских общин создавали укрепленный центр на холме, например, или на косогоре, или на обрыве. Потом он постепенно превратился в "замок"
Я приводил данные археологии . в которых указывалась численность населения рязанского княжества- до 200 000 человек. И насчёт замков... Это какие времена? В средние мне таких данных не попадалось.
Центурион
Отправлено: 15 июля 2019 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Я об этом знаю. Это была самая большая английская армия Столетней войны, собранная не для похода, а для осады, кстати.
Почему вы так считаете?
Desperado пишет:
Надо сказать, что французский хронист Фруассар дает другие цифры – 4 тысячи латников и 10 тысяч лучников, кроме пеших валлийцев и ирландцев. Очевидно, на основе его данных некоторые определяют численность английской армии в 20 тысяч человек: 3 тысячи рыцарей и сквайров, 3 тысячи легкой кавалерии из оруженосцев и сержантов, 10 тысяч лучников и 4 тысячи валлийцев, половина из которых также лучники. Однако тот же Фруассар определяет английскую армию непосредственно в битве при Креси в 8500 человек, причем с разбивкой по отрядам. Возникает вопрос, куда делись остальные, учитывая, что поход проходил достаточно благоприятно для англичан и они не оставляли позади себя крупных гарнизонов.
То есть Фруассар решил немного подсластить горькую пилюлю. И при выходе из Портсмута англичан все-таки было 10 тысяч человек, а на поле боя 8500. А это крупнейшее сражение Первого периода войны. И 10 тысяч англичан.
Потому что Фруассар, как певец рыцарской аристократии, не интересуется количеством всяких простолюдинов. Он и о лучниках в общем то вынужден отзываться , т.к. не может игнорировать их присутствие в армии и их роль в битве.
Но с другой стороны мы наблюдаем, что на 5000 лиц благородного звания в армии присутствует еще 27 тыс. прочих воинов - пеших .конных и стрелков. Т.е. соотношение практически 1 к 5.
Вполне логично предположить, данная пропорция соблюдалась и в других битвах. По крайней мере со стороны англичан. Это и будут оценочные расчетные данные для прочих битв.
Кроме того я обращаю ваше внимание на факт, что вообще не учитываются здесь слуги, мобилизованные крестьяне и т.д.
Тем не менее факт их участия в боевых действиях в качестве вспомогательной силы отмечается неоднократно.
Я оцениваю их суммарное количество еще в 25-30 тыс человек. Т.е. в среднем по 1 слуге на каждого комбатанта.
Итого лагерем вокруг Кале стояло порядка 60 тыс. мужчин.
Так и в случае с монголами. Шли элитные монголы. С ними шли их данники-цари и князья со своими дружинами. Шли мобилизованные контингенты из покоренных народов. Шли слуги, погонщики животных.
И вот эта людская масса и составляла сотни тысяч, про которую писали летописцы. Сколько из них было элитных воинов, мы можем гадать. Но факт остается фактом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
