Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Artur1984
Отправлено: 9 июля 2019 — 10:16
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
Очередной слив засчитан! То есть вы даже элементарного не знаете по монголоведению! Продолжу вас мучить: а чем монголы нируны отличаются от дарлекинов?
Вообще то на мой исключительно личный доброжелатыльный взгляд вы пытаетесь всеми силами увести обсуждение в сторону. Вы не устали искать пуговицы под столом, когда у вас горит дом?
Вот реально - ваш вопрос имеет отношение к теме? почему не спросите о технологии приготовления кумыса или сушеного творога у монголов? Вопрос того же уровня.
Desperado пишет:
Ничего подобного, это называется научный метод. Если определенный ученый доказал один тезис и если я согласен с его аргументацией, то я могу его принять. А если он ошибся в доказательствах другого тезиса, то почему я должен его принимать???
Вообще то это не научный метод, а произвольное использование выводов по принципу "мне нравится". Дело в том что вы отказываетесь от итоговых выводов Храпачевского по численности, но соглашаетесь с его выкладками. Что является абсурдом.
Desperado пишет:
ОМГ, это исследование, сделанное на основании двух источников, через которые до нас дошли данные монгольской канцелярии.
Некто под вашим ником кричал что это "документы монгольской канцелярии". Ну давайте уже просто признайте что оригиналов документов нет и вы просто опечатались - этот простой факт не делает вас ни глупым ни умным, вообще ни на что не влияет.
Desperado пишет:
А вы найдите там еще какие-то другие народы, кроме тех, что я уже указал:
Мне нет нужды искать там какие то другие народы, т.к. в том источнике и в том месте речь идет о событиях за 10-12 лет ДО Западного похода. Понимаете ли, сведениями о 1929 годе как то сомнительно демонстровать уровень РККА 1941 года.
Desperado пишет:
Потому что у нас есть указание источников, что послали монголов.
В источниках ни слова об этом. Что послали ТОЛЬКО монголов.
Пока что вы пытаетесь спорить с простейшей логикой и всей мировой историей - что империя посылает на завоевания ресурсы ранее завоеванных областей.
А так получается что все завоевания делали лично расово верные монголы.
Desperado пишет:
Пока вы надыбали 2 цитаты из Рубрука и Фомы. Одна вообще про пленников, вторая про набор того же сборного тумена.
Странно что вы усиленно пытаетесь свою единственную цитатку представить как мегасуперпупердоказательство. Кроме того мои цитаты всего навсего упоминания что в Западном походе принимали участие не только монголы. Причем от наблюдателей, для которых все кочевники - "монголы".
Как для жителя СССР все оккупанты 1941 года - "немцы".
Выше вы уверяли что в поход отправили только лишь монголов.
Я снова предлагаю вам внятно ответить - почему в Западный поход согласно вашим утверждениям отправились только монголы или почти только монголы? Хотя все - от логики до всей мировой истории говорит обратное?
Я опираюсь в своем утверждении на логику, мировую историю империй и знания о том что население монгольской империи состояло в основном из не-монголов.
Desperado пишет:
Я напомню, что вы собрались доказать,что армия Бату разделилась до битвы при Коломне, но никаких доказательств так и не привели. Они вообще будут?
Что, опять неудобные вопросы и попытка уйти с темы - заболтать в мелкий вопрос?
Я уже приводил доказательства, откатитесь на 3 страницы назад.
Desperado пишет:
Господи, да это просто нонсенс! В этот же 1235г, когда было принято решение о Западном походе Бату, как я вам уже писал, два, целых два сына Угедея были посланы в поход в Китай против династии Сун,
Именно. Вы продолжаете сами себя опровергать, даже не понимая этого.
А теперь давайте вас еще помнем - они несомненно шли "только расово верные монголы"?
Desperado пишет:
десь вопрос задали, почему половцы города не могли брать? При чем здесь казанцы???
При том что вопрос о половцах - ваша попытка уйти с неудобной темы.
А историческая аналогия про казанских татар - вполне уместный пример-аналогия.
На который вы уже 5 сообщений не можете ответить.
Desperado пишет:
Так разбили наголову уважаемого историка Храпачевского по этому вопросу уже много лет назад. И отвечать на критику он не собирается. А нет у него ответа.
Это уровень заявлений подростка. Если какой-то средней руки казахский историк что то там написал у себя, то почему нужно отвечать на него? Вы сейчас опять как в старом анекдоте "сдавайтесь, а то я объявляю победу".
Вы знаете сколько таких "побед" обьявляют всякие альтернативщики, региональные "гении" от истории в крошечных журналах и просто любители в Интернете? Я не о Храпачевском, а вообще о ситуации с "победителями"? И каждый мыслит себя "я опроверг ученого Васю, я крутой!". И каждый почему то думает что ему непременно должны ответить иначе "они молчанием признают свое поражение". Смех и только.
Desperado пишет:
Итак, мосье заявил,что армия Бату состояла не только из монголов. Но что монголов было большинство.
Почему большинство? Я этого также не уверял.
Вы все пытаетесь действовать в каких то узких рамках. Я уже писал (не вам правда), я не ставлю целью "победить" историков или что то такое детское. Я занимаюсь анализом и оценками, это вообще часть моей профессии. В этом мое преимущество перед теми кто "впернут" только в источники (которым тоже надо доверять и не доверять).
В данном вопросе я доверяю показаниям "всех". Если историки дают оценки условно от 20 до 300 тысяч, и нет четких данных (условно нет в доверяемом источнике конкретной цифры, например как в Разрядной записи какой-нить), но при этом условно все историки опираются на некие выкладки, то абсолютно логично уйти от крайних оценок к средним, отбросить откровенно аллогические выкладки. Оценить доводы сторон. Подумать над логическими несоответствиями.
Обязательно проверить довод примерами из истории. Все, налицо результат.
А сидеть как дятел и кричать что все пид...сы, а я ДАртаньян потому что доверяю историку Пете (часто потому что именно его первым по теме читал - эффект утенка никто не отменял) - это уровень подросткового максимализма. И таки да - под результат который вы считаете искренне верным - ВСЕГДА можно отыскать доводы путем препараций источников и набора доказательств. Это таки тоже я прекрасно знаю ввиду специальных знаний по моей профессии. Классический пример - теории заговоров, НХ.
Desperado пишет:
Тогда скрин про тысячу Боорила прошу, плиз. Да не читали вы РАД, чего уж там. Чего вы мучаетесь, просто признайтесь.
Какой скрин, зачем? Вы вероятно или не читаете меня внимательно, или не желаете читать. Я действительно читал Рашида в электронном переводе на русский язык и довольно таки давно, текст у меня где то дома. Почему я должен помнить его наизусть, или держать на работе его полный скан (который не скан) что за детский наезд? Вы что, конкретный максималист?
Desperado пишет:
При этом мосье категорически отказывается доказывать свой тезис.
Странно что доводы свои я приводил аж 5 раз подряд, а вы все их прочитать не можете. Мне повторить их в 6 раз? Я не гордый, я напишу.
Desperado пишет:
А на всю критику Храпачевский так ничего и не ответил. А что касается того, что он обвинил Храпачевского в сознательном искажении истории, то так и было!
Да мне насрать, реально. Какие то личные разборки людей и неудовлетворенное ЧСВ казаха или русского, какая мне вообще разница? Они мне не друг, не жена и не любовница.
Desperado пишет:
И что сделал Храпачевский? Просто переписал ее в следующую книгу! Это уже сознательное искажение.
"Расстрелять. И.Сталин".
Desperado пишет:
! Какие дружины у Великого Московского князя в 15 веке??? Да они давно уже превратились в "дворы". Это раз.
Вероятно те, о которых писал некто Десперадо.
Вы вообще суть то возражения поняли, или опять казуистикой занялись?
Desperado пишет:
Но это не общие силы княжества,
Вы наконец поняли суть своей ошибки. Это не силы ВКМ, это просто собранный наспех небольшой полк, что был что называется под рукой. Все, вопрос закрыт.
Не говоря уже о том что данный пример никак не иллюстрирует ситуацию 1237 года от слова совсем.
Desperado пишет:
И да, лично мне вы примеры по осадам до прошлого поста не приводили. А то, что привели, так это по 14-16 вв. Но нет 13 века.
А меж тем в 13 веке существовала широкая сеть укрепленных "замков", где, скорее всего и укрывалось окрестное население, а не бежало в города.
Вообще то вы в последнем предложении на самом деле абсолютно согласились со мной, только не поняли этого
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Вообще то на мой исключительно личный доброжелатыльный взгляд вы пытаетесь всеми силами увести обсуждение в сторону.
Ну что же, очередной слив Artur1984 зафиксирован! Человек бросился рассуждать о монголах, но не может ответить на простейшие вопросы по монголам 13 века! Следующий вопрос: а чем монголы борджигины отличались от монголов нирун? Ну это же азы, азы!
Artur1984 пишет:
Вообще то это не научный метод, а произвольное использование выводов
Да ничего подобного, это и есть научный метод. Но то, что вы не знаете, что такое наука, это я давно понял, уже после того, как вы заявили, что цитирование исторических исследований не может быть доказательством. Тем самым вы одним предложением попытались отменить всю мировую историографию. А что касается итоговых выводов, то я беру у Храпачевского не итоговые выводы, а детальный рассказ о Западном походе.
Artur1984 пишет:
Некто под вашим ником кричал что это "документы монгольской канцелярии".
Нет, вы передергиваете. Я сказал, что мои выводы базируются на данных монгольской канцелярии. Да так оно и есть. И революция все-таки совершилась.
Artur1984 пишет:
В источниках ни слова об этом. Что послали ТОЛЬКО монголов.
Да ладно! В источниках указано, что послали монголов. Кроме того, там участвовали еще и 1 сборный тумен и 1 тысяча алан. Вот и все. Впрочем, мы уже закрыли эту тему, вы все равно ничего не нашли. Вот найдете что-то на уровне статьи Ж.Сабитова , милости просим.
Artur1984 пишет:
Я уже приводил доказательства, откатитесь на 3 страницы назад.
Неа, не приводили. Ссылку плиииз!
Artur1984 пишет:
Я снова предлагаю вам внятно ответить - почему в Западный поход согласно вашим утверждениям отправились только монголы или почти только монголы?
Потому что только об этом говорят достоверные данные источников. А о других не говорят. Кроме того, я признаю, что в походе принимал участие сборный тумен из 5 народов ( радуйтесь, из 5!), но только каждого из этих народов было по 2 тысячи примерно. Плюс 1 тысяча алан. Вот это я признаю. Потому что есть достоверные данные. А ваши мифические десятки тысяч других народов не признаю, т.к. данных нет.
Artur1984 пишет:
Именно. Вы продолжаете сами себя опровергать, даже не понимая этого.
Да нет, это вы просто не понимаете, что я пишу, о чем уже раньше и признавались. Такой вопрос: сколько было монголов (те, кто по спискам) в вашем
мифическом войске в 100-150 тысяч?
Artur1984 пишет:
Мне нет нужды искать там какие то другие народы, т.к. в том источнике и в том месте речь идет о событиях за 10-12 лет ДО Западного похода. Понимаете ли, сведениями о 1929 годе как то сомнительно демонстровать уровень РККА 1941 года.
Это бинго! То есть вы сами признались, что у вас нет документов об участии других народов в Западном походе монголов! Тогда откуда вы это вообще узнали? Сами выдумали? На этом фсе. Поциэнт долго мучался, но все-таки во всем признался.
Artur1984 пишет:
При том что вопрос о половцах - ваша попытка уйти с неудобной темы.
А историческая аналогия про казанских татар - вполне уместный пример-аналогия.
Да нет, вы из тех, что ищет потерянный ключ не там где потерял, а где светло. Вас спросили про половцев, вы зачем-то ответили про казанских татар. А почему не про половцев? Кстати, один раз половцы попытались использовать осадные орудия. Когда и где? И что за орудия?
Artur1984 пишет:
Это уровень заявлений подростка. Если какой-то средней руки казахский историк что то там написал у себя, то почему нужно отвечать на него?
Школьнег, вы хоть понимаете, что пишите? Где, у себя??? Между прочим, многие российские ученые публикуются в казахских журналах и для ученого не важно, где научный журнал издан, главное, чтобы был научный. Но вот свою статью о монгольской армии Ж.Сабитов опубликовал в российском сборнике статей, вышедшем в Казани.
А критику на книгу Храпачевскго "Армия монголов" он опубликовал в сборнике "Золотоордынская Цивилизация". Выпуск 5. Казань. 2012. С. 424-428.
Короче, полностью разбили Храпачевского и вам нечего на это ответить. А попытки съехать на местячковом национализме просто смешны.
Artur1984 пишет:
Какой скрин, зачем? В
Вы в очередной раз всем тут продемонстрировали, что вы врали, когда утверждали, что читали Рашид ад-Дина. Вы ничего не знаете из материалов этой книги. А ваши ответы вроде ответа Блина Клинтона: " Я марихуану курил, но не затягивался".
Artur1984 пишет:
Да мне насрать, реально.
О, я вижу, что вам уже второй раз насрать. Вот он, уровень вашей культуры, уровень школоло, который отменяет всю историографию.
Artur1984 пишет:
Вообще то вы в последнем предложении на самом деле абсолютно согласились со мной, только не поняли этого
Да нет, это вы согласились со мной,что население деревень или бежало в города, или в леса. Что я еще недели 2 назад написал. Поэтому резкого роста населения осажденного города ждать не стоит. Что касается 1382 и 1522г, то надо учитывать, что в Москве было одно укрепление-- каменный Кремль, этим и объясняется и наплыв населения и давка. А в 13 веке условия были другие.
(Отредактировано автором: 9 июля 2019 — 16:51)
Григорий Не я
Отправлено: 9 июля 2019 — 16:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Да нет, это вы согласились со мной,что население деревень или бежало в города, или в леса. Что я еще недели 2 назад написал. Поэтому резкого роста населения осажденного города жать не стоит.
и как это понимать? Население деревень бежало в город, но ждать резкого роста городского населения не стоит.. Логика в этом есть?
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
и как это понимать? Население деревень бежало в город, но ждать резкого роста городского населения не стоит.. Логика в этом есть?
Да потому что бежали только жители ближайших деревень. А жители отдаленных деревень бежали или в замки или в леса.
Цезарь
Отправлено: 9 июля 2019 — 23:41
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Desperado пишет:
Да потому что бежали только жители ближайших деревень. А жители отдаленных деревень бежали или в замки или в леса.
В летописи до 13 века упоминаются 224 города. Правда, летописцы иногда не делали различия между собственно городом и феодальным замком, поскольку часть городов развивалась из феодальных дворов. Вокруг городов постепенно создавались "свободные сёла", получившие потом названия слободы или посада.
Монголо-татарское нашествие на Русь (1237 г.) началось по-сути в зимний период, поэтому люди со всех населённых пунктов (сёла, деревни, хутора и т.д.) могли бежать только туда, где был кров, тепло и пропитание. Какое может быть бегство в лес зимой? Тем более, что в зимнее время легко определить куда могли направиться люди, по их следам. Только в города могли бежать, тем более их хватало...Какие могли быть отдалённые деревни, когда всё крутилось вокруг городов и происходил обмен продуктов питания на ремесленные изделия в повседневной жизни...
Artur1984
Отправлено: 10 июля 2019 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
у что же, очередной слив Artur1984 зафиксирован! Человек бросился рассуждать о монголах, но не может ответить на простейшие вопросы по монголам 13 века!
Снова вы пытаетесь уйти в сторону. Я ни разу не бросался рассуждать о монголах. Может вы извинитесь за свою ложь?
И зачем мне отвечать на вопросы, не имеющие отношения к теме разговора? Вы адекватный человек?
Desperado пишет:
Но то, что вы не знаете, что такое наука, это я давно понял, уже после того, как вы заявили, что цитирование исторических исследований не может быть доказательством.
Предлагаю вам извинится за искажение смысла моих слов.
Desperado пишет:
Неа, не приводили. Ссылку плиииз!
Ссылку на что? На мои примеры из истории? Вы точно адекватны?
Я спрашиваю абсолютно серьезно.
Desperado пишет:
Нет, вы передергиваете. Я сказал, что мои выводы базируются на данных монгольской канцелярии. Да так оно и есть. И революция все-таки совершилась.
1. Ну как то неудобно так мелко врать то?
Desperado пишет:
Есть материалы монгольской канцелярии, вот от них и надо плясать. Да-да, про монгольскую-то канцелярию вы не подумали?
Документы монгольской канцелярии включали в себя два основных раздела: Алтын-дефтер (Золотая тетрадь) и Кок-дефтер ( Синяя тетрадь).
Так где обещанные документы и тетради то?
2. Никто кроме вас "революции" не заметил. Вероятно потому что ничего нового принципиально открыто не было - нашелся еще один позднейший источник, который подтверждал другой источник, не более.
3. Самое то забавное что никто не возражает против расчета собственно монголов в этих источниках. Вы кажется не поняли контекста беседы. Что этот расчет - расчет максимума собственно лично "монгольского" контингента в армии Западного похода.
Desperado пишет:
Да ладно! В источниках указано, что послали монголов.
Чудно. В каких источниках? Там сказано что послали такого то сына (внука, полководца) с войсками. Ничего не сказано что там лично одни монголы.
Desperado пишет:
Кроме того, там участвовали еще и 1 сборный тумен и 1 тысяча алан. Вот и все. Впрочем, мы уже закрыли эту тему, вы все равно ничего не нашли. Вот найдете что-то на уровне статьи Ж.Сабитова , милости просим.
1. Ваши данные упорные за 1225 год конечно очень красивые, но к 1236 году не имеют никакого отношения. Предлагаю это уже признать.
2. Прикольно что я то как раз нашел множество доводов "за". Только вот вы их упорно отказываетесь видеть.
3. Я так понимаю, у вас болезненная тяга к Сабитову. Скорее всего это "эффект утенка" - восторженный прием первого прочитанного источника. К сожалению Сабитов всего лишь средний казахский историк по известности, в основном ставший знаменитый срачем с казанскими татарами по поводу "Истории татар".
Desperado пишет:
Такой вопрос: сколько было монголов (те, кто по спискам) в вашем мифическом войске в 100-150 тысяч?
Максимальная численность монгольского (т.е. именно монголов) контингента в армии Запдного похода = не более росписей по тысячам. В реальности конечно собственно монголов было меньше, отправили же не всех. Все остальные - покоренные народы. Вы почему то за деревьями леса не видите - если есть росписи по тысячам, это не говорит о всей армии Западного похода. Это всего лишь максимальная численность собственно монголов в армии.
Приведу пример-аналогию 1812 года. Вы численностью населения самой Франции французского происхождения доказываете, что Великая Армия не могла быть условно 600 тыс. При том что известно что там самих расовых французов была условно половина.
Desperado пишет:
Потому что только об этом говорят достоверные данные источников. А о других не говорят.
Источники ничего не говорят что поход были отправлены только монголы.
Desperado пишет:
л участие сборный тумен из 5 народов ( радуйтесь, из 5!), но только каждого из этих народов было по 2 тысячи примерно. Плюс 1 тысяча алан
Вы признаете то, что никому не нужно. Указанный тумен - это данные 1225 года, к нашему вопросу скорее всего уже не существовавший, или же давно переформированный.
Desperado пишет:
То есть вы сами признались, что у вас нет документов об участии других народов в Западном походе монголов! Тогда откуда вы это вообще узнали? Сами выдумали? На этом фсе.
Десперадо, я еще раз предлагаю вам официально признаться в грубом искажении моих слов.
1. Я уже пять или шесть раз сообщал, как именно обозначил покоренные народы.
2. Не существует документов, где бы было указано что в армии были только монголы.
3. Также цитаты и документы об участии как минимум мордвы (т.е. населения Поволжья), половцев и даже возможно "рутенов" я приводил.
Если вы не прекратите открыто лгать о том что я ничего не писал, то будете официально обьявлены лжецом. Этот старый демагогический прием - делать вид что оппонент ничего не приводил.
Я так понял, метод исторической аналогии вы не принимаете?
Desperado пишет:
Да нет, вы из тех, что ищет потерянный ключ не там где потерял, а где светло. Вас спросили про половцев, вы зачем-то ответили про казанских татар.
Меня никто не спращивал о половцах, поскольку я на этот не имеющий отношения к теме вопрос даже не отвечал. Про казанских татар я не "отвечал", это я вам задавал вопрос. Опять передергиваете. Не устали? Боитесь отвечать? Что вас тревожит?
Простой же вопрос - отчего монголы в 1237 году взяли десятки русских городов как орешки, а спустя 300 лет ничего в общем не добились их же потомки.
Desperado пишет:
Школьнег, вы хоть понимаете, что пишите? Где, у себя???
Снова подростковый уровень. Кто тут школьнег, дорогой друг?
Desperado пишет:
Короче, полностью разбили Храпачевского и вам нечего на это ответить. А попытки съехать на местячковом национализме просто смешны.
1. Любое обьявление "разбили Храпачевского" является смешным демагогическим приемом подростка. Мне глубоко фиолетово кто и и где что публиковал. Научные дискусскии между учеными для того и существуют.
2. Если вы, Сабитов или Храпачевский или Дональд Трамп обьявят что кого то там "разбили", от этого ничего не поменяется. Это будут именно заявления в воздух. Ни один нормальный ученый так не напишет просто на основе того, что ему якобы оппонент не ответил. Это полный детский сад, основанный на глубоком комплексе.
Я таких заяв читал стопятьсот раз, и от альтернативы и от прочего.
3. Факт публикации в научном или просто рецензируемом журнале вообще ничем не являесяь сам по себе. В ВАК-ских (рецензируемых и цитируемых) журналах в РФ даже у меня есть публикации (не по теме монголов), ну и что? Для меня это просто хобби.
4. Какую то странную тему национализма пока только вы умудрились поднять.
5. Еще раз - мне глубоко пох...р на рекламу Храпачевского, Сабитова или их терки.
Если что то Сабитов утверждает, то я рад за него. За Храпаческого тоже. Дорускаю что они оба проделали серьезную работу. Но ни один ни другой не есть истина для того чтобы на них опираться,
Desperado пишет:
Вы в очередной раз всем тут продемонстрировали, что вы врали, когда утверждали, что читали Рашид ад-Дина. Вы ничего не знаете из материалов этой книги.
Че то в 10-й раз какой то детский наезд. Я реально не пойму, у вас какие то проблемы, или для вас принципиально важно чтобы я помнил наизусть книгу Рашидадина? Какими именно материалами я оттуда не владею, если данный труд никак не является ответом на наш вопрос (полным) и я его (труд) не оспариваю?
В чем собственно соль данного обвинения? И к сожалению для вас, я Рашида читал.
Desperado пишет:
, я вижу, что вам уже второй раз насрать. Вот он, уровень вашей культуры, уровень школоло, который отменяет всю историографию.
Снова какие то оскорбления вместо содержательных возражений.
Давайте подытожим.
1. Вы считаете что в армии только (или почти только) монголы.
2. Расчет монголов строите на Рашиде и других источниках.
3. Данные по немонгольским контингентам даете от 1225-26 годов.
Ответы просты:
на 1. Этому противоречит вся мировая история.
на 2. Я не спорю о расчете именно монголов и никогда не спорил. Их численность не отменяет общей численности армии в Западном походе никак.
на 3. Немонгольские ваши контингенты неактуальны в 1236 году. Ряд хрониство говорит о немонгольских контингентах в походе.
Desperado пишет:
ет, это вы согласились со мной,что население деревень или бежало в города, или в леса. Что я еще недели 2 назад написал.
Странно что именно я первым записал о бегстве населения в город, а вы кричали что это не так.
Desperado пишет:
Что касается 1382 и 1522г, то надо учитывать, что в Москве было одно укрепление-- каменный Кремль, этим и объясняется и наплыв населения и давка. А в 13 веке условия были другие.
1. Функции города с 13 по 15 века не изменились нисколько.
2. Как то странно не знать что посады часто имели свои укрепления (не факт конечно, но часто имели).
3. В условиях Рязани или Владимира 1237 года весь город (в основном) имел укрепления и даже кремли (деревянные в Рязани).
Григорий Не я
Отправлено: 10 июля 2019 — 11:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Да потому что бежали только жители ближайших деревень
но численность населения города всё равно не увеличивалась? (Добавление) Artur1984! предлагаю всё-таки прикинуть потери монголов, исходя из разных оценок количества их армии..
Artur1984
Отправлено: 10 июля 2019 — 13:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
предлагаю всё-таки прикинуть потери монголов, исходя из разных оценок количества их армии..
Не делал таких оценок по городам, и думаю это будет плюс-минус километр.
Отмечу разве факт, что большая часть ранений в ту эпоху заканчивалась смертью, если рана выходила за пределы более-менее легкой.
Тут важно подготовка города к обороне. Если ворваться нежданно посреди бела дня во Владимир в 1410 году в открытые ворота, когда никто никого не ждал - одно дело.
Другое, если ворота закрыты и заколочены, а деревянно-земляные стены, например, политы зимой водой.
Есть скажем, пример из Калуги 1606 года, когда в декабре месяцев Болотников был осажден там войском царя Василия Шуйского. Калуга имела деревянные и земляные укрепления, они были быстро укреплены - кроме углубления рва, стены и поверхность вала были несколько раз политы водой, что сделало их практически неприступными "пешком", что отмечали даже иностранцы в царском войске.
Григорий Не я
Отправлено: 10 июля 2019 — 13:41
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Не делал таких оценок по городам, и думаю это будет плюс-минус километр.
Отмечу разве факт, что большая часть ранений в ту эпоху заканчивалась смертью, если рана выходила за пределы более-менее легкой.
Тут важно подготовка города к обороне. Если ворваться нежданно посреди бела дня во Владимир в 1410 году в открытые ворота, когда никто никого не ждал - одно дело.
Вы правы.. Я предлагаю отталкиваться от численности монголов. которую предлагают наши оппоненты. Мик предлагает 2-3 тысячи.. Давайте попробуем прикинуть осталась бы от монголов хотя бы рота, после взятия Рязани, для того чтобы биться под Коломной и все последующие сражения 1-го похода. И так пройти по цифрам.
(Отредактировано автором: 10 июля 2019 — 13:52)
Центурион
Отправлено: 10 июля 2019 — 14:22
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
У меня вопрос к пользователю Desperado.
Во сколько он оценивает скажем армию английского короля во время Столетней войны. Я имею ввиду не рыцарей, и не обоз, а именно общее количество людей, носящих оружие.
Иммельман
Отправлено: 10 июля 2019 — 22:54
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Григорий Не я пишет:
Artur1984! предлагаю всё-таки прикинуть потери монголов, исходя из разных оценок количества их армии..
Artur1984 пишет:
Отмечу разве факт, что большая часть ранений в ту эпоху заканчивалась смертью, если рана выходила за пределы более-менее легкой.
А есть ли в принципе какая-либо статистика по соотношению убит/ранен/умер от ран, по средневековым битвам?
А то у меня впечатление, что не
Artur1984 пишет:
думаю это будет плюс-минус километр.
а +-бесконечность. Поскольку зависит от защитного/наступательного вооружения каждой из сторон, местности, времени года, близости населенных пунктов и т.п., не говоря уже о характере самого боя.
Григорий Не я
Отправлено: 10 июля 2019 — 23:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Иммельман пишет:
а +-бесконечность. Поскольку зависит от защитного/наступательного вооружения каждой из сторон, местности, времени года, близости населенных пунктов и т.п., не говоря уже о характере самого боя.
Почему не попробовать? Несколько цифр для начала есть. Конечно, будут допущения. но всё-таки можно выйти на какое-то число монголов , конечно с плюсом и минусом. Я предлагаю усреднить события.. Брать то, что известно. наступательное вооружение монголов известно.Характер боя в большинстве случаев тоже. Местность каждого боя известна. время года- тоже. И обсуждать ,исходя из цифр ,предлагаемых оппонентами.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вы не устали искать пуговицы под столом, когда у вас горит дом?
Вы что, конкретный максималист?
