Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Desperado
Отправлено: 4 июля 2019 — 16:03
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
всё-таки выводам археологов я доверяю больше. Если исходить из того, что 7,5 тысяч это те самые три-четыре процента городского населения от общего числа проживающих в княжестве- то и получается где-то 200 000 ...
Да эти 3-4% просто придуманы.Откуда они узнали, что именно 3-4%? А почему не 7%? На самом деле это старая проблема, и ее пытаются сейчас решить другим путем: составить каталог всех раскопанных деревень, скажем 12-13 вв на территории хотя бы одного княжества. Тогда мы сможем узнать среднюю плотность населения на 1 км и отсюда мы сможем узнать общую численность населения Древней Руси. Ожидается, что этот проект будет закончен лет через 60.
А что касается численности Рязани, то это именно по данным археологов.
Григорий Не я пишет:
Я о "нашенском".. он-кидань, монгольское племя...Вернее, ставшее монгольским..
Ну, давайте все-таки начнем с того, что "кидань" -- это современное чтение китайских иероглифов, которое передает оригинальное слово "китай". Да, именно от этого слова и идет наше название Китая. Затем, сами кидани-китаи были монголоязычным народом, говорили на одном из монгольских языков, его сейчас реконструируют. Поэтому их обычно называют раннесредневековыми монголами.
Что же касается "нашенского" Субэдея, то согласно Рашид ад-Дину он происходит из племени урянхат/урянкат: «Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы, издревле
не дает девушек (за других) и не берет (за себя у чужих). Эмир Субэдай-
бахадур, который прибыл в Иран вместе с Джэбэ-нойоном, был также из
(племени) урянкат. У него был сын, эмир тысячи правого крыла, по име-
ни Кукуджу. После Субэдая он занял место отца. Он имел другого сына,
по имени Урянкатай. В эпоху Менгу-каана он был главнокомандующим
(лашкаркаш-и бузург)» .
Согласно "Юань-ши" Субедэй был из "монгольских урянхаев", имел старшего брата Хулухура, их отца звали Хабал, деда Хачиун, прадеда звали Бохудук, но большинство его знали под прозвищем Чжэлима (Джэлмэ). Отцом Бохудука был Нельбе. Стал служить Чингис-хану после битвы не реке Балджина, когда его отец Хабал гнал стадо овец в подарок Чингису.
Таким образом, он был типичным монголом.
mi621 пишет:
Хорошее место "где-то". Всё там есть и фураж, и провиант, и камни для рогаток ... даже дороги для 120000 балбесов.
Для начала надо бы как-то доказать факт отсутствия камней под Рязанью. Надеюсь, вы учитываете тот факт, что Рязань 13 в -- это Старая Рязань, расположенная в 50 км от современной Рязани.
mi621 пишет:
Клёво, а чего не своим дерьмом? И размачивать не нужно.
Не знаю, не специалист по таким работам. А что касается данных про тутовое дерево, то это пишет Насави, который как раз и воевал с монголами на стороне Хорезм-шаха.
mi621 пишет:
В Рязань для начала нужно было войти, разобрать имеющихся в наличии собора ..., а уж потом каааак дать, по тылам.
А, значит, была каменная архитектура. Были построены Борисоглебский, Спасский и кафедральный Успенский соборы. Так где же они камень для них взяли? Вот там же и монголы его добыли.
mi621 пишет:
Имя-то Чингиз ни разу не монгольское.
Извините, откуда такие данные? Тем более, что паренька мама назвала Темуджином/Темучином.
Что касается все разговоров про монголов, что здесь прозвучали, то впервые этноним "монгол" в форме "мэнъу" или ""мэнгу" встречается в китайских источниках 8-9 вв.
(Отредактировано автором: 4 июля 2019 — 16:22)
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
е знаю сколько. Думаю, от нескольких сотен до 2-3 тысяч.
Я и писал - три с половиной дровосека.
mi621 пишет:
А почему недостаточно, если на стенах 2-3 сотни?
Никто не считал.
mi621 пишет:
Укрепления - усиленный забор. Картинку реконструкции по раскопкам я выкладывал.
Такой "Усиленный забор" без артиллерийской подготовки даже в 17 веке взять было проблематично. Представлять укрепления Рязани 1237 года дачным забором из штакетника это конечно круто но не очень красиво.
Чтобы было понятно - очень похожие укрепления из дерева и земли были в Калуге в 1607 году (и там Болотникова армия Шуйского не могла выкурить всю зиму), или в Симбирске 1670 года, где Степан Разин курил бамбук.
mi621 пишет:
БЗ для своих камнебросалок они где брали?
1. Камни и валуны часто попадаются у рек и в холмах.
2. Вместо собственно камней могли использоваться бревна.
mi621 пишет:
Валы и рвы видели, на сегодняшний день? И на хрена для деревянной крепости подобные девайсы? Как известно, дерево прекрасно горит.
Попытки запалить деревянно-земляные укрепления на самом деле крайне проблематичны. Играющие на руку осажденным обстоятельства:
1) Зима или мокрая погода.
2) Стены могут быть пролиты водой, а зимой это превращается в лед, превращающий штурм в веселые горки. Примеры - Калуга 1607 год, Глухов 1664 и т.п.
3) Стены часто покрывали кожами, дерном и т.п. вещами, что затрудняло горение.
4) Даже обстрел зажигательными ядрами в Новое Время часто давал слабый эффект, если была "пожарная команда". Пример - Белый в 1633 году.
Desperado пишет:
Ну а по сути вам как всегда сказать нечего. Но забавнее всего будет, если вы начнете мне сейчас что-то там писать про монголов!
Зачем мне вам что то писать? Я вас не понимаю. Вы мне не друг, не жена и не любовница. Детский уровень оскорблений реально тянет на 4 балла, не более.
Desperado пишет:
Мое утверждение о 50 тыс монголах базируется на списках монгольских тысяч из "Джами ат-Таварих" и "Муизз аль-ансаб".
Мое утверждение базируется в том числе на постоянно приводимом вами Храпачевском. Указанные вами сочинения ни разу не дают такой цифры.
Desperado пишет:
Вы же, потерпев в полное поражение, скатились к обыкновенному флуду. Что-нибудь кроме флуда мы от вас услышим?
Есть такая старая шутка "Сдавайтесь, или через 5 секунд я обьявляю победу".
Вы человек из этой шутки. Настолько несерьезных вещей я давно не читал.
Desperado пишет:
Вы так и не шмогли найти дополнительные 60 тысяч из окрестных народов для армии Бату?
Я так и не понял, где вы их потеряли.
Desperado пишет:
Несколько тысяч человек.
Прелестно. А теперь давайте по городам - у какого города и сколько потеряно и почему вы так решили. А после этого мы поговорим о том кто тут флудит.
Desperado пишет:
Это пять! Нет, шесть!
Нет, это восемь. Вам и мне по семь, то есть.
Desperado пишет:
Оказывается, для вас не является доказательством историческое исследование, основанное на источниках!
Не вопрос, если для вас является такое исследование - примите цифру Храпачевского в 130 тыс. монголов, что равно моей и в чем тогда спор?
Desperado пишет:
ля вас не является доказательством историческое исследование, основанное на источниках!
Вам какой больше нравится? Исследование то я имею в виду?
Desperado пишет:
А.Г. Юрченко отмечает, что в «Романе о Чингисхане»
Странно что это нисколько не говорит об "абберации" в Европе (много ли людей этот роман читало?), тем более что это произведение стало известно в Европе ПОСЛЕ похода 1241 года.
Слушайте, вы бы прекратили постоянно подменять года, а?
Desperado пишет:
все это на фоне того, что вы никак других народов найти не можете для армии Бату.
Странно, что я нашел их три или четыре раза, привел источники, цитаты, а вы все делаете вид что я ничего не нашел и все с братом Юлианом не можете разобраться? Вы бы извинились, или на крайни случай погуглили.
Desperado пишет:
Естественно, ведь Фома Сплитский это написал о том тумене, что Субедей набрал из 5 народов. Вот об этом он и писал.
Прямо так Фома и написал? Вы лично у него спрашивали?
Несерьезно вообще.
Desperado пишет:
Других народов, кроме вышеупомянутых да 1 тысячи аланов что-то в достоверных источниках не видно. Да и найти вы их так и не шмогли. И не найдете.
Ваш тон говорит что вы или ребенок или подросток. Просто взрослые адекватные люди так вообще не пишут.
Проблемва в том, что я уже это находил и приводил. Проблема в вашем слабом зрении и нежелании верить ничего кроме своих слов.
Desperado пишет:
Слив засчитан. Не читали "Джами ат-таварих" так и скажите.
Снова какой то детский сад. Слушайте, а вы реально не подросток? Потому что у меня нет адекватных комментариев на такой детский пассаж.
Обвинить человека в "нечитал" просто потому что он не помнит на память чей именно перевод какого списка он читал 6 лет назад? Не, ну тут за гранью адекватности.
Desperado пишет:
Наверное, ведь вам лучше знать свои фантазии. Что-то про осадные технологии половцев хотите сказать?
Я вообще то задал адекватные вопросы, от которыъ такие как вы сбегают обычно.
Дело в том что вы не владеете методом исторической аналогии - если вы утверждаете что такой то исторический факт возможен (невозможен) в силу неких обстоятельств, то логично что в похожих обстоятельствах ваша логика должна работать. Если монголы в три с половиной дровосека как нечего делать брали десятки городов - вопрос, почему в 16 веке мало изменившиеся татары из Казани не могли взять ни единого города? Ну разве посад пожечь.
Причины могут быть только такие - если казанцев было гораздо, в разы меньше, чем монголов.
Desperado пишет:
дут сведения о том, что 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили город Владимир.
Это пример ничего кроме смеха не вызывает. Я его еще лет 10 назад читал.
Вероятно товарищ Десперадо никак не поймет, что ворваться в город который НЕ ждет нападения (т.е. в открытые ворота), и штурмовать его же, но готовый к обороне - это настолько три большие разницы, что... Да что там говорить...
Предлагаю вам собрать 150 урок и ворваться в свой родной город. Гарантирую что вы его возьмете.
Но если вы соберете 150 урок и об этом будет знать полиция, власти и армия - то мне вас жаль.
Как бы думайте головой, а не примерами с Интернета.
Desperado пишет:
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывал менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»)
Как то ни разу не пример. Если князь шибанулся с небольшой дружиной и его накрыли - не пример.
Desperado пишет:
Не дошли эти вести еще до Artur1984.
Не дошло еще простое мышление до некоторых людей.
Desperado пишет:
В самой Рязани жило где-то 7,5 тыс человек, судя по ее площади. Поэтому при тотальной мобилизации могли собрать где-то 1,6 тыс человек любителей,
Очередной "счетовик". До сих пор не выучили что население среднекового города в осаду увеличивалось иногда в разы, т.к. одной из функций города было как раз давать укрытие окрестному населению.
Есть отличные примеры по Смоленску 1609 года, Москве 1521 и 1571 и множество других.
Desperado
Отправлено: 5 июля 2019 — 14:21
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Зачем мне вам что то писать? Я вас не понимаю.
Да это чувствуется. Что вы не понимаете. Ни что читаете, ни что пишите. Так зачем вы мне что-то пишите, если не понимаете? Вот и про монголов вы мне тоже ничего написать так и не шмогли. Кстати, такой вопрос, чем борджигины отличаются от дарлекинов?
Artur1984 пишет:
Мое утверждение базируется в том числе на постоянно приводимом вами Храпачевском. Указанные вами сочинения ни разу не дают такой цифры.
Именно в этом вопросе я с Храпачевским и не согласен. Что касается указанных мной сочинений, то вы их просто не видели. Так что вот, ознакомьтесь с полным перечнем восстановленных по "Джами ат-таварих" и "Муизз ал-ансаб" монгольских тысяч.
Сабитов Ж.М. Монгольская армия в 1206-1259 годах.
https://yadi.sk/i/0VGmZiTrBI6DLg
Artur1984 пишет:
Вы человек из этой шутки. Настолько несерьезных вещей я давно не читал.
Ну то есть у вас остался только флуд, что я и ожидал. Долго флудить собрались?
Artur1984 пишет:
Я так и не понял, где вы их потеряли.
Ну где ж вам понять, вы же уже не понимаете, что вам пишут. Исчто раз, спесиально для вас: если в конструированной вами армии было 100-150 тыс человек, и большинство монголы ( т.к. вы отказались от того, что их было меньшинство), то кто же были остальные народы? Среднее от 100-150 тыс -- 130 тыс, итого, вам надо как минимум найти еще 60 тыс. других народов (хотя я не знаю, где вы там найдете 70 тыс монголов). Надеюсь, теперь дошло? Не найдете к следующему разу, ваш тезис снимается, как не доказанный.
Artur1984 пишет:
Странно, что я нашел их три или четыре раза, привел источники, цитаты, а вы все делаете вид что я ничего не нашел и все с братом Юлианом не можете разобраться?
Чего вы нашли-то? 2 цитаты, одну из Рубрука о каких-то пленных из мокшан, но не о войске, другую из Рубрука о наборе войска из многих народов ( о чем пишет и Юань-ши и речь идет о наборе 1 тумена Субэдеем.). При этом Фома Сплитский при описании боевых действий не указывает никаких народов, кроме монголо-татар, впрочем, как и русские летописи. Вот и все, что вы нашли. Из этого тумена только тысячи 2 были кипчаками. Вот и все.
Artur1984 пишет:
Не вопрос, если для вас является такое исследование - примите цифру Храпачевского в 130 тыс. монголов, что равно моей и в чем тогда спор?
А зачем мне это делать, если его наголову разбил Ж.Сабитов и все его доводы опроверг? И ответа от Храпачевского так и воспоследовало? Так что мосье, вы аццки отожгли, когда написали, что цитата из исторического источника -- не довод! Сразу было видно ваш школьный уровень знания истории.
Artur1984 пишет:
Обвинить человека в "нечитал" просто потому что он не помнит на память чей именно перевод какого списка он читал 6 лет назад?
Вы же сами просили не относится к вам серьезно, вот я к вам как к шутнику и отношусь. Не видели и не читали вы "Джами ат-таварих", судя по тем пёрлистым пёрлам, что вы выдаете.
Artur1984 пишет:
Причины могут быть только такие - если казанцев было гораздо, в разы меньше, чем монголов.
Какое это имеет отношение к тому, что у половцев не было осадных технологий, о чем вы просто не знали?
Artur1984 пишет:
Вероятно товарищ Десперадо никак не поймет, что ворваться в город который НЕ ждет нападения (т.е. в открытые ворота), и штурмовать его же, но готовый к обороне - это настолько три большие разницы, что...
Во-первых, я вам не товарищ. Это разз. Хорошенько запомните это! Во-вторых, специально для людей с таким развитием мозга, как ваш, вам следовало бы обратить внимание на размер дружин и воинских сил русских князей. Например, в битве при Суздале у самого Великого князя Московского было 1,5 тыс человек против 3,5 тыс татар, которые его разбили. Учтите, что у него в его полку было только 1 тысяча человек. И все попытки "тьмучисленников" что-то после этого там лепетать, вызывают просто веселый смех.
Artur1984 пишет:
Очередной "счетовик". До сих пор не выучили что население среднекового города в осаду увеличивалось иногда в разы, т.к. одной из функций города было как раз давать укрытие окрестному населению.
Очередной "сторонник средних цифр" и "тьмучисленник". Который так и не привел никаких данных об этом увеличении населения русских городов в 13-14 вв во время осад, но все грозится это сделать. Но будет так же, как и с нахождением тьмучисленных других народов в армии Бату. То есть никак.
(Отредактировано автором: 5 июля 2019 — 14:25)
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 5 июля 2019 — 16:50
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Да эти 3-4% просто придуманы.Откуда они узнали, что именно 3-4%? А почему не 7%
к началу двадцатого века в РИ в сельской местности проживало примерно 80 процентов населения. в городах- в районе 20... Вы допускаете, что в средневековых княжествах было иначе? Пусть будет 20 процентов в городах, остальные- вокруг городов. Цифра тоже внушительной получается.
Artur1984
Отправлено: 8 июля 2019 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
Вот и про монголов вы мне тоже ничего написать так и не шмогли. Кстати, такой вопрос, чем борджигины отличаются от дарлекинов?
Предположу что ваш вопрос задан для ухода в сторону от главной темы? Это старинный трюк.
Desperado пишет:
Именно в этом вопросе я с Храпачевским и не согласен. Ч
Верить "избранным" цитатам для своего подтверждения и начисто отрицать другие цитаты этого же автора - вообще то это не иначе как двойные стандарты.
Desperado пишет:
Что касается указанных мной сочинений, то вы их просто не видели. Так что вот, ознакомьтесь с полным перечнем восстановленных по "Джами ат-таварих" и "Муизз ал-ансаб" монгольских тысяч.
Да да, голословное обвинение оппонента что он там что то не читал - также старинный трюк. Вы кончайте уже с такой дешевой демагогией?
А теперь серьезнее.
"Перечень восстановленных по источнику" тысяч никаким образом не является первоисточником, о чем вы вначале так гордо заявляли, и главное - нисколько не противоречит озвученной мною численности, поскольку вы исходите из недоказанного тезиса что в походе принимали участие только монголы или практически только монголы.
По сути перечень тысяч является в лучшем случае перечнем монгольского собственно контингента в общей армии для Западного похода.
Однако это утверждение (что в походе только или почти только монголы) является абсолютно противоречащим простой логике, ибо по ней монголы старательно пытались обескровить "лично себя", никак не используя людские ресурсы громадной империи. Что на минутку просто абсурдно.
И вообще в Западный поход отправились тогда практически все расово верные монголы, никто не остался ни дома, ни в Китае, ни в Иране, ни в Средней Азии.
Что также естественно глупо.
По сути вы утверждаете примерно следующее: в войнах, которое вело Великое Княжество Литовское, принимали участие только собственно "литовцы" (аукшайты и жемойты), составлявшие несколько % от населения ВКЛ.
Я также не зря требовал уточнить кто такие "монголы" - т.к. в Европе, в Иране, на Кавказе и собственно у монголов естественно в это вкладывали разные понятия.
Для жителя Грузии все захватчики - "мугалы" (монголы). Для жителя собственно Степи "монгол" это другое. Условно найман или кидань не признает себя "монголом".
Иначе говоря, утверждение о том что в Западный поход пошли только монголы является искажением логики.
Ссылки на какие то упоминания что там кто то тысячу привел кипчаков и т.п. также несостоятельны, т.к. нигде, ни в одном источнике не указан полный состав народов или их численность, которые были зачислены в войско для Западного Похода.
В обратку - есть сообщения разных хронистов об участии в походе других народов, например мордвы, и даже русских.
Перечислены царевичи и военачальники. Участие монгольских тысяч? Прекрасно.
Приведите сообщение где указано что только чисто расово верные монголы были в том походе?
Вы зря пытаетесь поймать меня на цитатах - зная об ужасном ограничении источников по теме монголов, я сознательно не пытаюсь опираться на них, действуя методом логики и исторических аналогий. Вы же как то пытаетесь загнать себя самого и других в их рамки, при этом отбрасывая то что вам не нравится, т.к. корректируя и без того узкие источники под заданный результат.
Desperado пишет:
у то есть у вас остался только флуд, что я и ожидал. Долго флудить собрались?
Вообще то ваша чересчур показная серьезность наводит на гораздо более серьезные обвинения.
Desperado пишет:
Какое это имеет отношение к тому, что у половцев не было осадных технологий, о чем вы просто не знали?
Ваша неумелая попытка соскочить с неудобной для вас аналогии не пройдет. во первых, я о половцах не говорил, а говорил о казанской армии 16 века.
Я привел конкретные примеры (и не только казанцев) о том, что степные армии 16 века были в общем и целом неудачны по вопросу осады русских же городов 16 века, которые мало отличались по уровню размеров и фортификаций от русских же городов 13 века. Вопрос - получается что то что степняки умели в 13 веке, не могли сделать в 16 веке?
Ну вот тот же самый смехуечный пример с Владимиром 1410 года? Что мешало его повторить, ну например, казанцам во время их глубоких походов 1530-х годов, когда они аж до Устюга и Вологды доходили? Причем они то города осаждали и даже посад палили часто, но вот например остроги городские брать как то не особо получалось.
Причем никто не пишет ни о яростной осаде, ни о беспреоывных штурмах. И что то никто из русских хронистов не в панике от вашей любимой "абберации". Т.е. ругают конечно проклятых нехристей, но не стонут что там стопятсот миллионов татар пришло.
Значит ответ прост - речь шла о конкретно различном уровне атакующих. Т.к. степняки врядли стали слабее и тупее чем в 13 веке, это можно обьяснить только разницей в численности. Быстро взять тот же Владимир 1237 года или Рязань 1237 и не мочь взять такой же город через 300 лет - значит в первом случае у нас (степняков Батыя) сил было в разы больше.
Desperado пишет:
если в конструированной вами армии было 100-150 тыс человек,
Это не моя армия, это данные уважаемых историков, включая товарища Храпачевского. Я принял эти цифры как средние оценки "вообще" в разных теориях, которые наиболее логичных с точки зрения логики и потерь.
Desperado пишет:
итого, вам надо как минимум найти еще 60 тыс. других народов (хотя я не знаю, где вы там найдете 70 тыс монголов). Надеюсь, теперь дошло? Не найдете к следующему разу, ваш тезис снимается, как не доказанный.
А зачем мне что то искать? Это вам нужно доказать что в поход отправились только чистокровные монголы, не взяв никого из населения Империи, превосходившего их в стопятьсот раз. Т.е. вам нужно доказать что абсолютно аллогическое ваше утверждение - верно.
Также предлагаю вам показать, во всех ли империях только малочисленная "титульная" верхушка была в походах? Ну начните с римлян, парфян, персов Ахеменидов. Сколько там % составляли собственно жители Рима, Парфии или Парсиды в их армиях? А именно это вы и утверждаете - что император отправлял в бой только расовую верхушку.
Я же исхожу из простейшей логики - поскольку монголы составляли меньшинство в Империи на середину 1230-х, то совершенной логикой было пополнить армию представителями покоренных народов - Китая, Средней Азии и т.п. Ресурсов там было больше чем в нескольких Европах вместе взятых.
Я также исхожу из громаднейшего количества примеров - что любая империя посылает в бой покоренные народы. Словом, дело за вами, а не за мной.
Опровергните мой тезис.
Desperado пишет:
Чего вы нашли-то? 2 цитаты, одну из Рубрука о каких-то пленных из мокшан, но не о войске, другую из Рубрука о наборе войска из многих народов ( о чем пишет и Юань-ши и речь идет о наборе 1 тумена Субэдеем.).
"Чего вы нашли то" - обычный демагогический ход когда крыть нечем.
Возразите по сути. Жду с нетерпением.
Также жду ваших цитат где написано что в поход отправились только монголы.
Desperado пишет:
При этом Фома Сплитский при описании боевых действий не указывает никаких народов, кроме монголо-татар, впрочем, как и русские летописи.
Естественно. Для них все захватчики - "монголы". В 1812 году все захватчики - "французы" (которых там, помнится, в районе половины дай бог было чистокровных франков).
Пока что вы привели сообщение про 1225-26 годы о наборе тумена из кипчаков (в основном еще не покоренных) и ряда других народов. Т.е. в период когда и Иран еще был не полностьб покорен и в Китае территорий было мало и кипчаки были еще свободны в основном. А в Поволжье еще монголы даже не ночевали.
А что могло быть спустя 10 лет?
Desperado пишет:
Не видели и не читали вы "Джами ат-таварих", судя по тем пёрлистым пёрлам, что вы выдаете.
Снова неумелая попытка отослать на некий сакраментальный источник, который во первых, я читал, а во вторых, который не является полным ответом на вопрос.
Следовательно вы пытаетесь исскуственно опять сузить поле под заданный результат.
Desperado пишет:
А зачем мне это дел
ать, если его наголову разбил Ж.Сабитов и все его доводы опроверг?
В другом месте вы Храпачевского цитируете и Сабитову видать не верите?
Кстати товарищ Сабитов, помнится, стал причиной конкретного срача между татарами из Казани и собственно казахами (обе стороны тянут одеяло Золотой Орды на себя) пару лет назад.
Я рад если у некоего товарища из Казахсатана есть свое мнение, но помнится он в той рецензии обвинил Храпачевского в незнании и даже сознательном искажении истории, что на минутку некорректно. "Казахизацию" я могу понять, не принять.
Кричать что какой то ученый "наголову разбил другого" это вообще детский сад.
Desperado пишет:
Во-первых, я вам не товарищ. Это разз. Хорошенько запомните это! Во-вторых, специально для людей с таким развитием мозга, как ваш, вам следовало бы обратить внимание на размер дружин и воинских сил русских князей. Например, в битве при Суздале у самого Великого князя Московского было 1,5 тыс человек против 3,5 тыс татар, которые его разбили
1. Вы кончайте дешевую демагогию про мозги и прочее. Это только на подростков работает.
2. У вас опять не то логическая яма, не то сознательное искажение. Численность дружин у Суздаля вообще не является показателем монгольского нашествия 1237 года. По простой причине - в том сражении московский князь собрал не все свои войска, а именно подручную дружину из кармана, и именно думая что татар три с половиной дровосека и будет потеха, он так неосторожно себя вел.
Т.к. спустя всего 100-120 лет росписи русских войск дают уже цифры скорее в десятки тысяч человек только на "Берегу".
Ну вы пытаетесь небольшим ДДП в городке Новотроицк - аргументировать что в Москве неплотный поток движения.
Desperado пишет:
И все попытки "тьмучисленников" что-то после этого там лепетать, вызывают просто веселый смех.
Снова какой то детский сад. А сколько все таки вам лет?
Desperado пишет:
Очередной "сторонник средних цифр" и "тьмучисленник". Который так и не привел никаких данных об этом увеличении населения русских городов в 13-14 вв во время осад, но все грозится это сделать
1. Человек который кричит что он знает все средних веках и не знает об увеличении численности городов во время осады? Забавно.
Примеры я приводил аж до 16 века. Предлагаю вам сознаться во лжи.
2. Как то странно доказывать аксиому. Может мне еще доказать что в 13 веке русские не были вооружены пулеметами?
Дам еще 2 всего лишь примера.
- В 1382 году в Москве "и затворились с ним в городе в осаде множество народа: тут были и те, кто остался, и те беженцы, которые сбежались со всех волостей и из
других городов, и те, которые оказались здесь в то время из других земель", а после осады Дмитрий выплачивал за похороны от 10 до 24 тысяч человек.
- В 1521 году из-за беженцев в Москве во время крымской осады была "сильная теснота", настолько, что это не помогало, а препятствовало обороне.
Desperado пишет:
Очередной "сторонник средних цифр" и "тьмучисленник".
Нет, мой цель - анализ информации и ее оценка. А рубящие с плеча кричащие товарищи что "вы там уроды тупые, вот правда сермяжная" - это не ко мне.
Григорий Не я пишет:
Пусть будет 20 процентов в городах, остальные- вокруг городов. Цифра тоже внушительной получается.
В случае начала боевых действий окрестное население тут же пыталось укрыться кто в лесу, кто в городе.
Desperado
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:17
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
к началу двадцатого века в РИ в сельской местности проживало примерно 80 процентов населения. в городах- в районе 20... Вы допускаете, что в средневековых княжествах было иначе? Пусть будет 20 процентов в городах, остальные- вокруг городов. Цифра тоже внушительной получается.
Могло быть совсем по-другому, характер поселений был совсем другой. Например, в сельской местности существовала густая сеть "замков", маленьких городков, площадью менее 2,5 га. Они их тоже считали как "городское население"? Вообще, у археологов принята такая классификация, что город начинается с 2,5 га, но на этой площади может проживать по древнерусским меркам максимум 380 человек. Вот такие были "города", начиная с 380 человек. Это как вообще? Это нормально?
Artur1984 пишет:
Предположу что ваш вопрос задан для ухода в сторону от главной темы?
Очередной слив засчитан! То есть вы даже элементарного не знаете по монголоведению! Продолжу вас мучить: а чем монголы нируны отличаются от дарлекинов?
Artur1984 пишет:
Верить "избранным" цитатам для своего подтверждения и начисто отрицать другие цитаты этого же автора - вообще то это не иначе как двойные стандарты.
Ничего подобного, это называется научный метод. Если определенный ученый доказал один тезис и если я согласен с его аргументацией, то я могу его принять. А если он ошибся в доказательствах другого тезиса, то почему я должен его принимать???
Artur1984 пишет:
"Перечень восстановленных по источнику" тысяч никаким образом не является первоисточником,
ОМГ, это исследование, сделанное на основании двух источников, через которые до нас дошли данные монгольской канцелярии. О чем я здесь пишу уже полмесяца.
Artur1984 пишет:
поскольку вы исходите из недоказанного тезиса что в походе принимали участие только монголы или практически только монголы.
А вы найдите там еще какие-то другие народы, кроме тех, что я уже указал: сборный тумен Субедэя и 1 тысяча аланов. Вот найдете, так и опровергните мой тезис. И да, это вы должны доказывать наличие там других народов, а не я доказывать их отсутствие. Потому что у нас есть указание источников, что послали монголов. Значит, они точно были. А вот всех остальных нужно доказывать. Вот и доказывайте. Пока вы надыбали 2 цитаты из Рубрука и Фомы. Одна вообще про пленников, вторая про набор того же сборного тумена.
Artur1984 пишет:
И вообще в Западный поход отправились тогда практически все расово верные монголы, никто не остался ни дома, ни в Китае, ни в Иране, ни в Средней Азии.
Господи, да это просто нонсенс! В этот же 1235г, когда было принято решение о Западном походе Бату, как я вам уже писал, два, целых два сына Угедея были посланы в поход в Китай против династии Сун, причем, корпус одного из них, Кодана, действовал в Хэнани, а сын Угэдэя Кучу вместе с Шиги-Хутуху действовал в Хубэе, где они не смогли взять крепость и с позором отступили. Кроме того, 2 тумена было отправлено к Чормагану в Иран, где тоже шла война. Кроме того, в том же 1235г был отправлен отряд против Кореи. Таким образом, в 1235г боевые действия одновременно шли на 4-х фронтах: Восточная Европа (Субедэй и Кокошай), Китай, Иран и Корея. Вот поэтому я и думаю, что не более 50 тысяч. Что касается местных войск в том же Китае, то за ними тоже нужен был пригляд, т.к. они периодически восставали. И не забудьте, что в эти 112 тыс входят еще 20 тысяч союзных войск киданей и чжурчженей, которые не участвовали в Западном походе от слова совсем. И их нужно сразу же вычесть из общего числа. И что останется? 92 тысячи.
Artur1984 пишет:
Вообще то ваша чересчур показная серьезность наводит на гораздо более серьезные обвинения.
Я напомню, что вы собрались доказать,что армия Бату разделилась до битвы при Коломне, но никаких доказательств так и не привели. Они вообще будут?
Artur1984 пишет:
Ваша неумелая попытка соскочить с неудобной для вас аналогии не пройдет. во первых, я о половцах не говорил, а говорил о казанской армии 16 века.
Здесь вопрос задали, почему половцы города не могли брать? При чем здесь казанцы??? А ответ простой: не могли брать города, потому что не было осадных технологий. А ваши попытки найти там какие-то аналогии среди казанцев -- это просто от незнания.
И да, я надеюсь Администрация примет меры, если вы еще разз позволите себе мат.
Artur1984 пишет:
Это не моя армия, это данные уважаемых историков, включая товарища Храпачевского. Я принял эти цифры как средние оценки "вообще" в разных теориях, которые наиболее логичных с точки зрения логики и потерь.
Так разбили наголову уважаемого историка Храпачевского по этому вопросу уже много лет назад. И отвечать на критику он не собирается. А нет у него ответа.
Artur1984 пишет:
А зачем мне что то искать? ...Я же исхожу из простейшей логики
Итак, мосье заявил,что армия Бату состояла не только из монголов. Но что монголов было большинство. В армии в 100-150 тысяч. Что дает нам меньшинство около 60 тыс из других народов. При этом мосье категорически отказывается доказывать свой тезис. То есть найти эти самые десятки тысяч народов в источниках. Итого, тезис снимается, как недоказанный, т.к. мосье так мучается уже 2 недели.
Artur1984 пишет:
Снова неумелая попытка отослать на некий сакраментальный источник, который во первых, я читал,
Тогда скрин про тысячу Боорила прошу, плиз. Да не читали вы РАД, чего уж там. Чего вы мучаетесь, просто признайтесь.
Artur1984 пишет:
В другом месте вы Храпачевского цитируете и Сабитову видать не верите?
А Сабитов не писал развернутое сочинении по монгольских походам по Руси с описание боевых действий, так что мимо. А на всю критику Храпачевский так ничего и не ответил. А что касается того, что он обвинил Храпачевского в сознательном искажении истории, то так и было! Ведь он же ему написал и лично тоже, что цитата из Каргалова, на которую ссылается Храпачевский ложная, что ее придумал сам Каргалов! И что сделал Храпачевский? Просто переписал ее в следующую книгу! Это уже сознательное искажение.
Artur1984 пишет:
Численность дружин у Суздаля вообще не является показателем монгольского нашествия 1237 года. По простой причине - в том сражении московский князь собрал не все свои войска, а именно подручную дружину из кармана,
Это уже просто ни в какие ворота не лезет! Какие дружины у Великого Московского князя в 15 веке??? Да они давно уже превратились в "дворы". Это раз. Кроме того, он там даже не свой "двор" собрал, а свой полк. Это разные термины. Если хотите, я могу даже конкретный расклад выложить, кто куда там ходил в это время. И что это и есть средняя численность княжих дворов того времени: 300-500 человек. Но так как это был князь ВКМ, то у него их было больше. Но это не общие силы княжества, там еще городовые полки существовали. И да, ваши взгляды -- взгляды типичного "тьмучисленника". Но вы еще и дружину от двора не отличаете.
Artur1984 пишет:
В случае начала боевых действий окрестное население тут же пыталось укрыться кто в лесу, кто в городе.
Спасибо, это как раз то, что я и доказывал. И что вы пытались опровергнуть. И да, лично мне вы примеры по осадам до прошлого поста не приводили. А то, что привели, так это по 14-16 вв. Но нет 13 века.
А меж тем в 13 веке существовала широкая сеть укрепленных "замков", где, скорее всего и укрывалось окрестное население, а не бежало в города.
(Отредактировано автором: 8 июля 2019 — 16:41)
Григорий Не я
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
Могло быть совсем по-другому, характер поселений был совсем другой. Например, в сельской местности существовала густая сеть "замков", маленьких городков, площадью менее 2,5 га. Они их тоже считали как "городское население"? Вообще, у археологов принята такая классификация, что город начинается с 2,5 га, но на этой площади может проживать по древнерусским меркам максимум 380 человек. Вот такие были "города", начиная с 380 человек. Это как вообще? Это нормально
пусть так... Количество таких городков подсчитано. к примеру. в рязанском княжестве?
Desperado
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:33
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Григорий Не я пишет:
пусть так... Количество таких городков подсчитано. к примеру. в рязанском княжестве?
Ну да, есть списки на 1980г. Они даже разбиты на категории по площадям. Можно даже что-то вычислить. Но это ничего не даст совершенно, т.к. в этих городках до 2,5 га жила местная администрация, какие-то ремесленники, которые ее обслуживали. Что-то вроде европейских или среднеазиатских замков. Там были и настоящие боярские или княжеские замки. Не понятно, в какую категорию их относить. Что это: городское население или сельское? Кстати говоря, местное население деревень, скорее всего, именно в таких укреплениях пряталось в случае нашествий.
(Отредактировано автором: 8 июля 2019 — 16:33)
Центурион
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado и Artur1984 просьба соблюдать дружелюбный тон по отношению к друг другу. Не хочется применять к вам санкции, но на штраф вы уже оба наработали. Не вынуждайте.
Григорий Не я
Отправлено: 8 июля 2019 — 17:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
. Что-то вроде европейских или среднеазиатских замков. Там были и настоящие боярские или княжеские замки. Не понятно, в какую категорию их относить. Что это: городское население или сельское? Кстати говоря, местное население деревень, скорее всего, именно в таких укреплениях пряталось в случае нашествий.
городское. Есть исследования. В средневековых русских городах селились князь со своим двором и дружиной, купцы и ремесленники. а всё что вокруг- сельское население. Тоже самое. что и в средневековой ЕВРОПЕ
Цезарь
Отправлено: 8 июля 2019 — 19:17
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Григорий Не я пишет:
пусть так... Количество таких городков подсчитано. к примеру. в рязанском княжестве?
Центрами развития ремесла становились города. Они возникали из крепостей-замков и из торгово-ремесленных посёлков. Город был связан с ближайшей сельской округой, продуктами которой он жил и население которое обслуживал ремесленными изделиями. В городах имелись рынки, на которых продавались продукты питания и ремесленные изделия, туда привозили товары иноземные купцы.
Скандинавские источники называют Русь "страной городов". В русских летописях 9-10 веков упомянуто 25 городов, в летописях 11 века - 89. Расцвет древнерусских городов приходится на 11-12 века.
Древнерусский город состоял из крепости - детинца и городского посада, где жило торгово-ремесленное население и находился рынок - торг. Население Киева, который хронист 11 века Адам Бременский называл "соперником Константинополя", исчислялось десятками тысяч человек. Как и в городах Западной Европы, в древнерусских городах возникали ремесленные и купеческие объединения, но цеховый строй на Руси так и не сложился.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 8 июля 2019 — 22:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Desperado пишет:
В этот же 1235г, когда было принято решение о Западном походе Бату, как я вам уже писал, два, целых два сына Угедея были посланы в поход в Китай против династии Сун, причем, корпус одного из них, Кодана,
Это читать странно. Официальная версия гласит;" 1236—1242: масштабный поход на Запад (в Восточную и Центральную Европу) во главе с чингизидами Батыем и Каданом и военачальником Субэдэем. Завоёваны Волжская Булгария, ряд русских княжеств, покорены кыпчаки, разорены Польша и Венгрия. "
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
