Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Но лук это полдела. Вторая половина - это стрелы. При всем количестве знатоков данного вопроса на нашем форуме, ответа о монгольских центрах производства вооружения не поступило.
Они обязательны-эти центры? Разве каждый монгол был не в состоянии сделать себе лук? Мы же говорим о кочевниках..Да! Кстати! А были центры по проиводству оружия на Руси. куда пришли монголы? (Добавление)
Стас1973 пишет:
де в монгольских степях произрастает береза в товарных количествах?
Надо посмотреть. Я, например, помню, что в Монголии не только степи, но и горы, и предгорья.. Даурская берёза в Монголии растёт. (Добавление)
mi621 пишет:
А для этого уже нужна готовая, отмобилизованная и обученная армия.
Вернадский рассматривает все эти проблемы через лупу.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Необходимость ханьцев как кормильщиков армии обосновал Елюй Чуцай перед великим ханом.
Что подразумевает под собой не хилый разведаппарат. А это признак развитого государства. О государстве - см. мой пост выше.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Что подразумевает под собой не хилый разведаппарат. А это признак развитого государства.
Здесь уже писали, что монголы- не первые, и не единственные кочевники в тот период, совершавшие длительные военные походы. Этак можно и существование армии Тамерлана под сомнения поставить. (Добавление)
Стас1973 пишет:
хилый разведаппарат
вы его как себе представляете? Разведкой и в Древнем Риме занимались.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Где в монгольских степях произрастает береза в товарных количествах?
С чего вы взяли что вся Монголия - это степи, и что современная Монголия - это вся Монголия?
Стас1973 пишет:
При всем количестве знатоков данного вопроса на нашем форуме, ответа о монгольских центрах производства вооружения не поступило.
Китайские, уйгурские и тангутские мастерские.
Кстати уже в районе 1216 года количество китайских и чжурдженских войск на стороне монголов, которые сражались против Цзинь было больше, чем собственно монгольских. Мухали, назначенный главкомом в Китае имел в районе 20-23 тыс. собственно "монголов" из степей, и примерно в 2-3 раза больше "мяса" из местных.
mi621 пишет:
Но эту базу надо захватить, удержать и заставить работать на себя
Прочтите про первую монголо-цзиньскую войну. Тут долго ее описывать, прочтите хоть в Вики. Там подробно - как вначале монголы еле-еле брали небольшие приграничные крепости, но в силу ряда обстоятельств быстро увеличили свои базы и возможности.
В процессе улучшалась армия.
Если кто то сомневается в военных способностях кочевых армий, то они были очень велики и до и после монголов.
Стас1973
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:43
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Они обязательны-эти центры?
Конечно. Мы ж не банду собираем, а армию, которую необходимо централизованно снабжать.
Григорий Не я пишет:
Разве каждый монгол был не в состоянии сделать себе лук?
Конечно может.
Но для применения этих луков в составе подразделения, командир подразделения должен знать, что ТТХ луков единообразны, и подразделение может выдавать огневую производительность на такое-то количество метров/ладоней/лянов или иной меры с такой-то скорострельностью. Что луки исправны и к ним имеется должный запас стрел.
В противном случае - мы рассматриваем не армию, а банду.
Григорий Не я пишет:
Даурская берёза в Монголии растёт.
Но из нее лука не сделаешь. Исходя из параметров дерева.
Григорий Не я пишет:
Вернадский рассматривает все эти проблемы через лупу.
Извините, через ....лупу он рассматривает. Через лупу могли рассматривать современники событий или исследователи ближайших времен.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Но для применения этих луков в составе подразделения, командир подразделения должен знать, что ТТХ луков единообразны, и подразделение может выдавать огневую производительность на такое-то количество метров/ладоней/лянов или иной меры с такой-то скорострельностью. Что луки исправны и к ним имеется должный запас стрел.
Да.. Армия кочевников, созданная в соответствии с вашими требованиями и сегодня русские города возьмёт на раз-два. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Извините, через ....лупу он рассматривает. Через лупу могли рассматривать современники событий или исследователи ближайших време
Извиняю. Но Вернадский всё-таки пользовался историческими документами. Вы его читали? Он же кучу ссылок даёт на различные источники. правда. ссылки не активные.
Стас1973
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Здесь уже писали, что монголы- не первые, и не единственные кочевники в тот период, совершавшие длительные военные походы. Этак можно и существование армии Тамерлана под сомнения поставить.
Тамерлан - это как раз государство. Да и гораздо позже.
Григорий Не я пишет:
вы его как себе представляете? Разведкой и в Древнем Риме занимались.
Древний Рим - это ГОСУДАРСТВО.
Artur1984 пишет:
С чего вы взяли что вся Монголия - это степи, и что современная Монголия - это вся Монголия?
Я всего лишь прошу дать ответ на вопрос - где на территории той Монголии произрастала береза в количествах, необходимых для обеспечения десятков тысяч бойцов луками. Если таких районов нет - то где закупали, сколько баранов/овец/тенге стоило полешко.
Artur1984 пишет:
Китайские, уйгурские и тангутские мастерские.
Возможно. После того, как их захватили. А до этого? Какой улус монголов был источником производства вооружения?
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вернадский рассматривает все эти проблемы через лупу.
Не заметил.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:52
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Какой улус монголов был источником производства вооружения?
Они ведь выплавляли железо, ... А Китай кто только не завоёвывал.. Мы уже писали, что в монгольской армии . вовремя осады Пекина свирепствовала моровая язва, и армия была ослаблена. Но китайцы не решились атаковать. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Древний Рим - это ГОСУДАРСТВО.
То есть, разведка может быть только в оформившемся государстве? Не согласен. Категорически. (Добавление)
Кстати,производство железа на территории Руси было известно с незапамятных времен. В результате археологических раскопок в районах, прилегающих к Новгороду, Владимиру, Ярославлю, Пскову, Смоленску, Рязани, Мурому, Туле, Киеву, Вышгороду, Переяславлю, Вжищу, а также в районе Ладожского озера и в других местах обнаружены сотни мест с остатками плавильных горшков, сыродутных горнов, так называемых «волчьих ям» и соответствующие орудия производства древней металлургии. В одной из волчьих ям, выкопанной применявшей для выплавки железа, близ села Подмоклого в южной части Подмосковного угольного бассейна, была найдена монета, датированная 189 годом.. А ведь качественно железной руды на русской равнине нет. Сразу загадка века.. откуда же бралась руда?
Стас1973
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Да.. Армия кочевников, созданная в соответствии с вашими требованиями и сегодня русские города возьмёт на раз-два.
Нет, не возьмет.
А то, что я написал - это основа основ. Без этого боевого соединения.
Григорий Не я пишет:
Извиняю. Но Вернадский всё-таки пользовался историческими документами. Вы его читали? Он же кучу ссылок даёт на различные источники. правда. ссылки не активные.
Не документами, а источниками. Которые написаны людьми. И непонятно в какой отрезок времени. Я же уже привел пример, что до сих пор не могут понять размеры монгольского лука и из чего он делался. О чем тут дальше говорить?
STiv
Отправлено: 25 августа 2016 — 17:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Они ведь выплавляли железо,
В Монголии не обнаружено источников железной руды и центров обработки металлов. Ближайший источник как регион, современный Кузбасс....т.е. юго=восточный Урал...
Есть источники в Ср. Азии, есть в Китае. В современной Монголии нет культуры получения железа. Наторговать на целую армию..ну мало реально, если речь идет о 100-200 тыс армии ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973
Отправлено: 25 августа 2016 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Они ведь выплавляли железо, .
Кто ВЫПЛАВЛЯЛ? В те времена - КОВАЛИ.
Григорий Не я пишет:
А Китай кто только не завоёвывал..
И кто?
Григорий Не я пишет:
Мы уже писали, что в монгольской армии . вовремя осады Пекина свирепствовала моровая язва, и армия была ослаблена. Но китайцы не решились атаковать.
Да я вас умаляю. Тогдашние особенности ведения БД по осаде/снятию осады были уже отработаны от и до. Если армия, в полном составе, решила зацепится за город - значит ей кирдык. Дальше тему развивать не буду. Кто в теме - том вам дополнитеьно напишет.
Григорий Не я пишет:
То есть, разведка может быть только в оформившемся государстве? Не согласен. Категорически.
Обоснуйте. Только разделите вопросы оперативной, на поле боя, тактической, в пределах ТВД, и стратегической, когда может выдаваться аналитика, о который вы ранее писали.
Григорий Не я пишет:
А ведь качественно железной руды на русской равнине нет
Поэтому хороший меч тогда ценили чуть ли не по весу золотом. А княжеские дружины исчислялись максиму по несколько тысяч человек, по факту - несколько сотен. О чем я писал ранее.
А тут орда/тумен, 10000 чел., у каждого боевой лук, который стоит тоже не малых денег, иногда дороже меча, и полный тул (60 стрел как минимум, 15 г вес наконечника*60 стрел*10000 чел. в тумене = 9 тонн кованного железа в одном БК + стоимость самих стрел и оперения).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
