Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
mi621
Отправлено: 28 августа 2016 — 13:25
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Когда он образовался. кто его в улус образовал- не имеет значения.
По Лызлову «Цынгис» основал Заволжскую Орду и покинул отчие земли оттого, что его, рожденного вне брака, кто-то хотел убить.
Расположение «Заволжской Орды»: «татары, именующие себя Заволжской Ордой, живут по реке Волге пониже болгарских границ вплоть до Каспийского моря». Та самая Азиатская Скифия, повествует далее Лызлов, как раз и называется Великая Татария. С одной стороны - Азовское море, с другой - Каспийское, а с юга - гора великая, именуемая Быкова, по латыни - Монс Таурус, куда приставал Ноев ковчег после потопа» (т.е. Арарат).
Татары «ходили в Индию (Персию) и царя Индийского убили». Среди разоренных татарами «земель царя индийского» называются области «при реке Ефрат и у моря Перского». (На карте к книге Марко Поло указывается три «Индии» того времени: в Африке в районе Эфиопии, в Междуречье Тигра и Евфрата и «Великая Индия» - современный Индостан).
В книге Лызлова есть места, позволяющие с большой долей уверенности говорить, что «Великая Татария», она же «Золотая Орда», именовалась давным-давно «Китаем»! (Кстати, Афанасий Никитин четко разделял Чину (нынешний Китай) и Китай (Заволжская Орда).
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Персы и арабы называли вторгшиеся племена- монголами, у нас- татарами.(Отредактировано автором: 17 минут назад)
А название монглолы точно отражало этническую сторону вопроса? Есть же слово МОГОЛ - великий ( если память не изменяет?).татарами наших татар началиназывать совсем не давно. (Добавление)
mi621 пишет:
Расположение «Заволжской Орды»
А часть армии дмитрия Донского, по летопесям, называла себя Залеской Ордой. Там татары были или славяне? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 28 августа 2016 — 15:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
А название монглолы точно отражало этническую сторону вопроса
Понятия не имею, что это отражало. Может есть перевод с персидского, что означает "монгол"? (Добавление)
STiv пишет:
А часть армии дмитрия Донского, по летопесям, называла себя Залеской Ордой.
Читал, что Залесской Ордой ордынцы называли Московию.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 августа 2016 — 16:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
mi621 пишет:
Ни с 13 века, ни сегодня монголы ислам не исповедуют
Улус Джучи официально принимал ислам...
Предлагаю почитать вот это: Ислам в Золотой орде http://www.islam.by/at/?id=318
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2016 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Никакой промышленно-экономической базы в Монголии не просматривается. Следов монголов на Руси нет. Золотую Орду создали монголы, но там они тоже ничего о себе не оставили. Вообщем, тьма-тьмущая.
Сорри, но что мне делать с вашим нигилизмом?
Самое смешное что вы говорите дело, но не о деле. В самой Монголии базы действительно нет. И действительно следов мало.
mi621 пишет:
А что ещё есть у такого же нищего соседа?
Кто сказал что они нищие?
mi621 пишет:
Видимо, они не проповедовали толерантность, как нынешний ЕС, им были не нужны толпы голодных дикарей.
Ага, не зря знаменитые "Северные" и "Западные" армии всех китайских династий считались самыми боеспособными частями, а их генералы не раз и не два становились императорами. Для прикола наверное скакали по степям...
С набегами степняков было покончено только в 18 веке путем натурального завоевания этих степняков с уничтожением от 50 до 90% населения.
mi621 пишет:
Л. Б. Алаев Такой я видел Индию "Потомков англичан и индийцев, получивших официальное наименование «англо-индийцев»,
Правильно, а теперь внимание вопрос. Вы в одном шаге от ответа. Подумайте минуту и скажите - почему таких потомком не могло быть в русских княжествах в сколь-нибудь заметных количествах?
mi621 пишет:
Да, уж, подскажите, где у нас монголо-славяне.
Их не было и не могло быть, ну во всяком случае в заметных количествах. Очень простые тому поруки.
mi621 пишет:
То есть не исчезли? И где их потомки?
Потомки монголов вас где интересуют? В южном Китае? В Афганистане? В Средней Азии? На Кавказе? Они там все остались. Или у вас представления о том, что все должны немедленно образовать метизацию?
mi621 пишет:
ак Вы хоть на уровне учебника объясните, как это было? Без фантастики.
Так я обьяснял уже. Что никаких телепортаций не было, что потребовались десятилетия на то, чтобы империя достигла тех пределов, каких достига, что было немало неудач и т.п. И что с ней потом стало - как она медленно скатилась в УГ. Но медленно, а никуда не исчезала.
mi621 пишет:
современные монголы не потомки монголов? Не прямые? Кривые?
Современные монголы в Монголии - лишь часть потомков монголо-татар. Примерно как русские лишь часть потомков русичей.
mi621 пишет:
А вы всерьез считаете , что Карпиниевским способом можно плавать ?
Я вообще не про Карпини, а про аналогические способы 16-18 веков.
И потом, по вашему Плано Карпини врет что ли?
mi621 пишет:
А мне это зачем? Я же не доказываю существования "половецкой империи" и их походов за тридевять земель.
Минуту Мид. Я от вас прошу объективности. Если по вашему половцы существовали, то где их следы? Но таких же следов вы требуете от монголов? Почему такая необьективность, такие двойные станданты?
Григорий Не я пишет:
Чингизиды правили Монголией до 1635 года. Кстати, имели что-то вроде дип.отношений с Москвой.
Не сразу, но чуть позже - были связи с монгольскими князьями Халхи, пока их Цин не захватила, но позже олбщались с Джунгарией (последним обломком монгольской империи, уничтоженной в 1750-е). (Добавление)
mi621 пишет:
Тут разговор идёт о "Монгольской империи" созданной, по классической версии, именно монголами из Монголии. И нестыковки ищем именно в это направлении. А Золотая Орда никоим образом не Монголия.
Самое интересное, что вы опять правы, но не о праве.
Золотая Орда - не Монголия. Это государство, созданное монголо-татарами. Примерно как Мамлюкский Египет был создан мамлюками, но это не Аравия. Или Кордовский эмират маврами, но это не Арабский халифат.
Вообще, все "нестыковки" у вас просто упираются на самом деле в 2 факта:
- Несоответствие языка и этноса.
- Малые материальные следы.
Первое, как нетрудно догадаться, легко пояснимо. Второе - вообще то от ваших любимых половцев осталось еще меньше чем от монголов. (Добавление)
Вообще, давайте я тут часть страничек пропустил. Мысли по древу растекаются.
Что ж неясного?
Григорий Не я
Отправлено: 30 августа 2016 — 17:40
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Пришли к консенсусу.. Термин "монгол" из названия убираем. остаются "татари Батыевы"... Неужели , изменив название, можно ответить на все вопросы ,заданные mi621 ?
Artur1984
Отправлено: 30 августа 2016 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
ермин "монгол" из названия убираем. остаются "татари Батыевы"... Неужели , изменив название, можно ответить на все вопросы ,заданные mi621 ?
Мочно и на таки вопросы ответы дать...
Григорий Не я
Отправлено: 30 августа 2016 — 18:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Мочно и на таки вопросы ответы дать
Давайте пробовать.. Почему нет развалин Сараев? прочитал. что при каком-то царе их просто доломали, по приказу царя.
mi621
Отправлено: 30 августа 2016 — 19:59
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
. Почему нет развалин Сараев?
Почему нет? Есть. Старый Сарай раскапывается в Астраэханской области ("Селитренное городище", вот с Новым Сараем некоторые споры.
К 16 веку от обеих столиц, судя по всему, только развалины и остались.
Григорий Не я
Отправлено: 31 августа 2016 — 16:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Они есть.
А.. Как только удрали "монголов", сразу развалины сараев появились. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Мочно и на таки вопросы ответы дать
Вы на какой язык перешли?
Artur1984
Отправлено: 31 августа 2016 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вы на какой язык перешли?
На псевдо-старинный...
Еще - если кто то все еще сомневается - откуда у монголов материальные базы для завоеваний. Вообще то они, как и прочие кочевники, которые создвали оседлые государства, могли сделать это только в период благоприятной внешней коньюктуры. Те же монголы в 1211 году не могли прорваться сквозь Великую Стену и цзиньские гарнизоны, если бы не помощь и предательство нескольких цзиньских командиров (из числа китайцев и киданей) и некомпетентность ряда цзиньских генералов. Плюс нападеия на Цзинь со стороны Си Ся и Южной Сун.
Похожая ситуация была в 17 веке с маньжурами - они долбились в гарнизоны Великой Стены, пока им не дал проход генерал У Саньгуй. В самом Китае бушевала крестьянская война, поэтому Мин не могли оказать нормального сопротивления.
И только после прорыва за Стену кочевники с помощью местных предателей быстро увеличивают сферу влияния. Самое интересное, что по тем же монголам - до 1215 года они грабили, но не занимали территорию Северного Китая.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.