Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 15:40
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
STiv!А вы не забыли, что речь идёт о кочевой империи?
А вот не забыл!!!!! Тогда если она кочевая, то как эта холера создавала оружие? печи катали по степи?
Потом. Стоянок долно быть чуть меньше чем коровьих лепешек в степи после прохождения табуна..Иде?
Григорий Не я пишет:
Взять, к примеру, наших предков того периода.. Города строили, оседло жили Памятников архитектуры-нет.Утвари т тех веков- тоже единичные экземпляры по музеям.. Где-то висит кольчуга в весьма плохом состоянии.. Массово ничего не находят. Но это же не значит, что руси не было. От европейского рыцарства артефактов валом. а у нас очень бедненько.
Ах оставте!!! В Новгороде в слоях 9-10 веков берестянные грамоты находят, стоянки и кузнечные дворы.....Даже каменные стены есть......
Григорий Не я пишет:
Чему, например? Деревянным лукам? Под Астраханью нашли 280 монет отчеканенных в Золотой орде. Найдут и ещё.
Стоянка кочевника должна дерьма оставлять разного в больших кол-вах, а стоянки армии даже 30 тысячной, подавно!
Ну так находки какие то есть , но мало......В степи сухой климат, дерево и бумага должны хорошо храниться.....кожанные приказы и указы должны сохранить буковки....а их почти нет....Для 400 летней Империи - 200 монет это конечно много...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Тогда если она кочевая, то как эта холера создавала оружие? печи катали по степи?
Потом. Стоянок долно быть чуть меньше чем коровьих лепешек в степи после прохождения табуна..Иде?
Есть мнение , что оружие им ковали китайские гастарбайтеры. А лук каждый монгол делал самостоятельно.. (Добавление)
STiv пишет:
Стоянок долно быть чуть меньше чем коровьих лепешек в степи после прохождения табуна..Иде?
Они могли остаться в сохранности несколько веков? Стоянки, которые.... (Добавление)
STiv пишет:
.В степи сухой климат, дерево и бумага должны хорошо храниться.....кожанные приказы и указы должны сохранить буковки....а их почти нет....Для 400 летней Империи - 200 монет это конечно много......
Империя усыхала.. И потом.. С какого момента она стала исповедовать ислам? Это ведь важно. STiv! такая вот грандиозная фальсификация возможна? (Добавление)
STiv пишет:
В степи сухой климат, дерево и бумага должны хорошо храниться.
В степях сезоны дождей случаются. В казахских степях и сейчас такое явление есть. Не могло там ничего сохраниться. (Добавление)
STiv пишет:
Для 400 летней Империи - 200 монет это конечно много......
-----
А вы представляете, какому разграблению подверглись все Сараи и стоянки монголов на вражеских территориях? (Добавление)
Мне другое непонятно пока... Если брать минимальную цифру всадников- 30 тысяч, то лошадиный табун будет где-то 90 тысяч. Это те лошади, которые шли вместе со всадниками. Каким образом перегоняли- понятно.. Но ведь они должны были утонуть в лошадиной моче... А если цифра больше- то это уже море-океян мочи. (Добавление)
Насчёт поиска каракорума. Надо ведь точно знать, где искать. В затрагиваемый нами период территория Монголии могла сильно отличаться от нынешней.
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 15:55)
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:00
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Есть мнение , что оружие им ковали китайские гастарбайтеры. А лук каждый монгол делал самостоятельно..
(Добавление)
И шо наковальну с собой китайцы по степи с печью катали? А возить караваны с оружием за армией из Китая как то того.....
Григорий Не я пишет:
Они могли остаться в сохранности несколько веков? Стоянки, которые..
Ну стоянки неандертальцев находят и Аркаим стоит.че же стоянкам 30 тыс монголов не остаться?
Григорий Не я пишет:
Империя усыхала.. И потом.. С какого момента она стала исповедовать ислам? Это ведь важно.
Изначально монголы исповедывали БОН. ислам после 13 века.
Григорий Не я пишет:
STiv! такая вот грандиозная фальсификация возможна?
Я по другому думаю. Что скорее ( на мой взгляд) была тюрская империя, возможно кочевая, тюрки ведь захватывали территории? да. теже Османы как пример...Тимуриды.....Так, вод возможно их именовали монголами или татарами. а монгольские отряды реально были малой частью......Но, мне сдается, что по мере объединения, соседние к какой то стране племена и атаковали....Но в основе, мне кажется, все же они монголами ( как монголоиды) не были....Я думаю. что фишка где то тут.
Григорий Не я пишет:
В степях сезоны дождей случаются. В казахских степях и сейчас такое явление есть. Не могло там ничего сохраниться.
В Новгороде с его климатом сохранилось , а в степи нет.Ну.как то это не понимаю...Потом. Они же оседлые поселения имели? Теже столицы в степи и т.п. ? Имели...Тут вот как то не все вяжется...
Григорий Не я пишет:
А вы представляете, какому разграблению подверглись все Сараи и стоянки монголов на вражеских территориях?
Так и Пирамиды в Египте грабили с полным восторгом в сердце.....но хоть что то осталось? Вот 400 лет великая империя и на тебе..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:01
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
И шо наковальну с собой китайцы по степи с печью катали? А возить караваны с оружием за армией из Китая как то того.....
А на фига возить? Булгарию взяли- прибарахлились. А когда на Русь пришли- вообще все проблемы были сняты. (Добавление)
STiv пишет:
Я по другому думаю. Что скорее ( на мой взгляд) была тюрская империя, возможно кочевая, тюрки ведь захватывали территории? да. теже Османы как пример...Тимуриды.....Так, вод возможно их именовали монголами или татарами. а монгольские отряды реально были малой частью......Но, мне сдается, что по мере объединения, соседние к какой то стране племена и атаковали....Но в основе, мне кажется, все же они монголами ( как монголоиды) не были....Я думаю. что фишка где то тут.
Такой вариант возможен.Вполне. А как этот вариант объясняет отсутствие артефактов на территории Руси? (Добавление)
STiv пишет:
Изначально монголы исповедывали БОН. ислам после 13 века.
Хорошо.. У нас здорово известна история до крещения Руси? а что от монголов требовать? У нас письменность была. Им в письменности отказывают.
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:04
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Мне другое непонятно пока... Если брать минимальную цифру всадников- 30 тысяч, то лошадиный табун будет где-то 90 тысяч. Это те лошади, которые шли вместе со всадниками. Каким образом перегоняли- понятно.. Но ведь они должны были утонуть в лошадиной моче... А если цифра больше- то это уже море-океян мочи.
Так и кормеж то какой? Представляете, как по степи надо армию рассредоточить, что бы идущая следом армия имела корм для коней? Они же выжрут все что можно, голая степь останиться. Или они сено заготавливали?
У меня тоже вопросы есть.....2-3-5 тыс всадников как ударная сила по степи ДА.могу понять, но орда из 90-тыс лошадей.....которая гуляет по степи на несколько тыс км.это сильно.....там же все будет уничтожено...живого дерева и травинки не останется.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Они же оседлые поселения имели? Теже столицы в степи и т.п. ? Имели...Тут вот как то не все вяжется...
Я уже писал, как могли выглядеть эти столицы. То, что строили у нас золотоордынцы- хотя бы в описаниях гостей Сараев сохранилось. (Добавление)
STiv пишет:
Так и кормеж то какой? Представляете, как по степи надо армию рассредоточить, что бы идущая следом армия имела корм для коней? Они же выжрут все что можно, голая степь останиться. Или они сено заготавливали?
Если рассматривать вторжение, как хорошо подготовленную военную кампанию- то этот вопрос они решили. Это если на крик "айда" вскочить на лошадей и понестись на русь в таком количестве, то получится полный абзац. Они готовились к вторжению. (Добавление)
STiv пишет:
.могу понять, но орда из 90-тыс лошадей.....которая гуляет по степи на несколько тыс км.это сильно.....там же все будет уничтожено...живого дерева и травинки не останется....
-----
Я согласен. Поэтому не зря возникла цифра в 10-15 тысяч голов. хвосты считать не будем. (Добавление)
STiv пишет:
. Или они сено заготавливали?
Всё таки они шли по населённым территориям. Грабили, понимаешь. (Добавление)
Я уже писал, что в современной монголии на 3 миллиона жителей приходится 2 миллиона лошадей и до десяти миллионов крупного и мелкого скота. Как-то жратвы им хватает. (Добавление)
Вопрос утилизации мочи остаётся открытым.
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:11
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
А на фига возить? Булгарию взяли- прибарахлились. А когда на Русь пришли- вообще все проблемы были сняты.
Ремонт кольчуги, запас наконечников для стрел. сломанные мечи....надо по мере передвижения армии воспроизводить, а стационарные пункты на расстоянии нескольких тыс км.даже для современной армии логистика проблемная.....
Григорий Не я пишет:
А как этот вариант объясняет отсутствие артефактов на территории Руси?
На сторону агрессора могли перейти русские князья при поддержке ограниченных сил степняков....как вам такой вариант? Возможно, русские ( славяне) которые жили за пределами границ Руси.....
Григорий Не я пишет:
Хорошо.. У нас здорово известна история до крещения Руси? а что от монголов требовать? У нас письменность была. Им в письменности отказывают.
Нет история Руси с 4 по 9 века практически не известна. Но так нам говорят, что там и государства не было. А тут ИМПЕРИЯ, причем на более чем 50% территории Евразии..Там одних указов и приказов должно быть не меряно. наши чинуши она штампуют на дню по сотне законов....а там что другие люди были? Бюрократы везде одинаковы...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:14
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Так и Пирамиды в Египте грабили с полным восторгом в сердце.....но хоть что то осталось? Вот 400 лет великая империя и на тебе.....
Вспомним, что Египет- не кочевая империя. Они жили всегда, там где живут поныне. И то был период, когда пирамиды занесло песком и о них забыли на десятилетия. Монголы- не строители. (Добавление)
STiv пишет:
Ремонт кольчуги, запас наконечников для стрел. сломанные мечи....надо по мере передвижения армии воспроизводить, а стационарные пункты на расстоянии нескольких тыс км.даже для современной армии логистика проблемная...
У них не было кольчуг. Насколько я помню, кожаные пластины или что-то в этом роде. Сломанное оружие можно заменить оружием противника. (Добавление)
STiv пишет:
На сторону агрессора могли перейти русские князья при поддержке ограниченных сил степняков....как вам такой вариант? Возможно, русские ( славяне) которые жили за пределами границ Руси.....
Вариант.... Но не все же перешли.Что-то должно было остаться. (Добавление)
STiv пишет:
Нет история Руси с 4 по 9 века практически не известна. Но так нам говорят, что там и государства не было.
У нас его и в 13-14 веках всё ещё не было. Так что насчёт денег, имевших хождение на нашей территории до вторжения монголов? Если пропустил ответ- прошу прощения. (Добавление)
STiv пишет:
А тут ИМПЕРИЯ, причем на более чем 50% территории Евразии..Там одних указов и приказов должно быть не меряно. наши чинуши она штампуют на дню по сотне законов....а там что другие люди были? Бюрократы везде одинаковы......
У кочевников? Сомневаюсь..У них одна цель- пограбить. Всё.. Римляне господство своё везде устанавливали. строились много.. А этим нужно было только отнять имущество ..
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 16:21)
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:20
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Я уже писал, как могли выглядеть эти столицы. То, что строили у нас золотоордынцы- хотя бы в описаниях гостей Сараев сохранилось.
В Сарае, должно как мин место для писарчуков ( от слова письмо) остаться, какая канцелярия или место для местных чиновников..
Григорий Не я пишет:
Если рассматривать вторжение, как хорошо подготовленную военную кампанию- то этот вопрос они решили. Это если на крик "айда" вскочить на лошадей и понестись на русь в таком количестве, то получится полный абзац. Они готовились к вторжению.
Вопросы логистики не клеятся с версией перемещения армии таких объемов.....
Григорий Не я пишет:
Я согласен. Поэтому не зря возникла цифра в 10-15 тысяч голов. хвосты считать не будем
Ну и по факту. Лошадь может погибнуть от болезни, голода,усталости, погоды и т.п. Эпидемия при такой скученности и привет всем Богам. Где они столько животин брали? А коровы, быки , овцы- которые шли в обозе за армией? там чем все ЭТо кормили?
Григорий Не я пишет:
Всё таки они шли по населённым территориям. Грабили, понимаешь.
Ну что получается вся Великая Степь была заселена? И зачем тогда гнать армию из Монголии? Если люди есть по всей степи?
Григорий Не я пишет:
Я уже писал, что в современной монголии на 3 миллиона жителей приходится 2 миллиона лошадей и до десяти миллионов крупного и мелкого скота. Как-то жратвы им хватает.
Ну так эти лошади и монголы не воюют в течении 20-30-100 лет?
Григорий Не я пишет:
Вопрос утилизации мочи остаётся открытым
Ну если только нам кто то не расскажет, что монголы пили мочу животных и так питались в голодное время....про питие крови мы уже знаем. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
В Сарае, должно как мин место для писарчуков ( от слова письмо) остаться, какая канцелярия или место для местных чиновников..
Наверное, всё это было. Надо пошукать, кто эти Сараи грабил. (Добавление)
STiv пишет:
Ну так эти лошади и монголы не воюют в течении 20-30-100 лет?
Не воюют. Но как их возможно прокормить? Ведь у нас ,на наших территориях и близко нет такой цифры. А Монголия в десятки раз меньше России. И еды на такое стадо хватает. (Добавление)
STiv пишет:
Ну что получается вся Великая Степь была заселена? И зачем тогда гнать армию из Монголии? Если люди есть по всей степи?
Они вышли не из Монголии.. Меня уже подташнивает от словосочетания "улус Джучи", но из песни слов не выкинешь. Они , перед броском, к Волге, сосредоточились на границах улуса. (Добавление)
Великая степь не была безлюдной. Кто там только не шатался.
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
[quote=Григорий Не я]Вспомним, что Египет- не кочевая империя. [/quote]
Ну так она в песках стоит толи 8 толи 10 тыс лет, или 4.тут опять все теряются в догадках.....
[quote=Григорий Не я]У них не было кольчуг. Насколько я помню, кожаные платины или что-то в этом роде. Сломанное оружие можно заменить оружием противника[/quote]
Хорошо, доспехи кто будет ремонтировать после боя и как?
Заменить оружие можно и трофейным. Хорошо. низкорослый монгол берет копье высокорослого славянина и его мечь...как думаете он воевать будет? Их что как в ВДВ учили воевать трофеями?
[quote=Григорий Не я]Вариант.... Но не все же перешли.Что-то должно было остаться.[/quote]
Османы пришли и захватили Малую Азию. И все есть. и факты и артефакты......
[quote=Григорий Не я]У нас его и в 13-14 веках всё ещё не было[/quote]
Ну княжества у нас были, не было централизованного государства да и то, ту смотря в какой момент и как это считать......
[quote=Григорий Не я]Так что насчёт денег, имевших хождение на нашей территории до вторжения монголов? Если пропустил ответ- прошу прощения[/quote]
А что княжеские монеты у нас не ходили? И импортные?
[quote=Григорий Не я]У кочевников? Сомневаюсь..У них одна цель- пограбить.[/quote]
Империя предпологает власть и центр управления, порядок и ситему. Кочевник- анархист..не клеится или империя и система или хаос..... (Добавление)
[quote=Григорий Не я][/quote]
насчет табунов. В табуне 1-2 сотни голов. Они перемещаются. Но все 2 млн скопом не ходят......нет потерь от войн и падежа от перемещения ......все тихо и мирно.....
[quote=Григорий Не я][/quote]
а Русь и не жила за счет лошадей......хлеб сеяли....
Григорий Не я пишет:
Великая степь не была безлюдной. Кто там только не шатался.
Т.е. нам врут, что армия двигалась из Монголии по великой Степи? значит армию собирали на месте? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 17:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Хорошо, доспехи кто будет ремонтировать после боя и как?
Мы подходим к ним с точки зрения современного человека. Вспомните, поход князя Игоря.. основная часть войска вообще пешком шла. Где чинил доспехи Македонский после Персии? (Добавление)
STiv пишет:
А что княжеские монеты у нас не ходили? И импортные?
Я плохо знаком с этим вопросом. Монеты были едины для всех княжеств? Чем они расплачивались , например.с булгарскими купцами? И вообще, чем платили другим князьям за товары? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Империя предпологает власть и центр управления, порядок и ситему. Кочевник- анархист..не клеится или империя и система или хаос.....
(Добавление)
Ну Давайте заменим слово Империя.. На какое-нибудь другое.. А центр у них был. Батый и перепись провёл на руси и на своих территориях, почту основал.. Какое-то управление было. Другое дело, что это управление было подчинено одной цели- войне. (Добавление)
STiv пишет:
В табуне 1-2 сотни голов. Они перемещаются. Но все 2 млн скопом не ходят......нет потерь от войн и падежа от перемещения ......все тихо и мирно.....
Ну, так меньше голов от этого не становится. Вы представляете прокорм 10-12 миллионов скота? А монголы ещё на зиму скот в горы угоняют. как это делали и прежде. Что они жрут в горах? (Добавление)
STiv пишет:
Т.е. нам врут, что армия двигалась из Монголии по великой Степи? значит армию собирали на месте?
Половецкая степь, часть её. находится на территории современного Казахстана. Через неё они сто пудов шли. Они и половцев разгромили,и кипчаков усмирили и ввели Степь в Золотую Орду. (Добавление)
STiv пишет:
Османы пришли и захватили Малую Азию. И все есть. и факты и артефакты......
Османы- кочевники? Они уходили с покорённых территорий или оставались на них?
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 17:29)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, что оружие им ковали китайские гастарбайтеры. 