Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 09:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Они оставили кое-что после себя
Ключевое признание!!!! Самое веселое в этой истории действительно то, что самая крупная континентальная Империя за всю историю человечества, почти не оставила после себя источников. А того, что осталось- кое как тянет на захудалое государства.....Хотя по уму артефактов за 400 лет должно быть тьма и больше. Да и климат в основном позволяет сохраниться артефактам, а их нет.
Вот приличные мужуки и сумлеваются, а не миф ли часом вся эта история? Нет в базе что то было.....но в том виде как нам ее приподносят- очень похоже на миф. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
..Хотя по уму артефактов за 400 лет должно быть тьма и больше. Да и климат в основном позволяет сохраниться артефактам, а их нет.
STiv!А вы не забыли, что речь идёт о кочевой империи? (Добавление)
Взять, к примеру, наших предков того периода.. Города строили, оседло жили Памятников архитектуры-нет.Утвари т тех веков- тоже единичные экземпляры по музеям.. Где-то висит кольчуга в весьма плохом состоянии.. Массово ничего не находят. Но это же не значит, что руси не было. От европейского рыцарства артефактов валом. а у нас очень бедненько. (Добавление)
STiv пишет:
Да и климат в основном позволяет сохраниться артефактам, а их нет.
Чему, например? Деревянным лукам? Под Астраханью нашли 280 монет отчеканенных в Золотой орде. Найдут и ещё.
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 10:36)
mi621
Отправлено: 27 августа 2016 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Недавно смотрел. как на надутом бурдюке люди переплывают Янцзы.
То есть, выделанный и кожи мешок он наполнили силой своих лёгких и герметично закупорили? Вы готовы это сделать? Сможете?
Григорий Не я пишет:
Они оставили кое-что после себя.
Если мы говорим о монголах (средневековых), то они не оставили о себе ничего, кроме мифов.
Григорий Не я пишет:
Потому что, очень сложно говорить о промышленно-экономической базе , например, гуннов.
Там тоже споров хватает, но меня это не интересует. Я взял конкретное событие, и его трактовка вызывает у меня большие сомнения.
Григорий Не я пишет:
А поход Александра Македонского просто невозможен.
У Макдонского не было армий в несколько сотен тысяч. И за ним стоял античный мир. Желаете сравнить уровень развития Аттики и Монголии средневековья?
Григорий Не я пишет:
. Что именно вы отрицаете..
В очередной раз; не верю в экспансию, тем паче масштабную, из Монголии. Слишком много "но". Слишком многое притянуто за уши. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Памятников архитектуры-нет.
Да что Вы. Ну так, навскидку, Покров на Нерли, Боголюбово и т.д. и т.п.
Григорий Не я пишет:
.Утвари т тех веков- тоже единичные экземпляры по музеям.
Во-первых, не единичные (хотя бы раскопки в Старой Рязани). Во-вторых, покажите что-нибудь монгольское этого периода.
Григорий Не я пишет:
Под Астраханью нашли 280 монет отчеканенных в Золотой орде.
Ещё раз, при чём тут Золотая Орда? Покажите там монголов.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 12:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
То есть, выделанный и кожи мешок он наполнили силой своих лёгких и герметично закупорили? Вы готовы это сделать? Сможете?
Нет, не готов.Я и каменный топор не смастерю. А китайцы используют этот способ много веков. Как-то они его наполняют воздухом. Не знаю как, но они знают. Для примера.. По сей день ведутся споры о том, каким образом были построены египетские пирамиды. Учёные к однозначному выводу не пришли по сей день.А пирамиды, тем не менее . стоят. (Добавление)
mi621 пишет:
Если мы говорим о монголах (средневековых), то они не оставили о себе ничего, кроме мифов.
И многочисленных свидетельств "иностранных поданных".. (Добавление)
mi621 пишет:
Там тоже споров хватает, но меня это не интересует. Я взял конкретное событие, и его трактовка вызывает у меня большие сомнения.
Не интересует, но это так. А у кочевников всё проще. Каждая кибитка- самостоятельная единица, которая обеспечивает все свои жизненные потребности. И защиту, в том числе. (Добавление)
mi621 пишет:
а что Вы. Ну так, навскидку, Покров на Нерли, Боголюбово и т.д. и т.п
И в данном случае даты хронистов у вас не вызывают сомнений? (Добавление)
mi621 пишет:
У Макдонского не было армий в несколько сотен тысяч. И за ним стоял античный мир
Тогда может расскажете мне, как он одолел персов и дошёл пешкодралом до Индии? (Добавление)
И потом, я считаю, что никаких сотен тысяч у монголов не было. Уже давал цифру 30-50.. Склоняюсь к 30. (Добавление)
mi621 пишет:
Во-первых, не единичные (хотя бы раскопки в Старой Рязани). Во-вторых, покажите что-нибудь монгольское этого периода.
Повторюсь, на нашей территории монголы не жили. И ещё раз повторюсь, раскопки в районе Астрахани пополняют монгольские артефакты. (Добавление)
mi621 пишет:
Ещё раз, при чём тут Золотая Орда? Покажите там монголов.
У вас есть версия, что такое Золотая орда и откуда она взялась? (Добавление)
mi621 пишет:
Да что Вы. Ну так, навскидку, Покров на Нерли, Боголюбово и т.д. и т.п.
Они же все восстанавливались неоднократно. Храм на Нерли- это конечно, чудо господне. С 11 века сохранился почти полностью, в замечательном состоянии..Чудо. (Добавление)
Ещё во Владимире раскопки ведутся. Там нашли и керамику,и домашнюю утварь неизвестного народа, пришедшего на наши земли.
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 12:01)
mi621
Отправлено: 27 августа 2016 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
И многочисленных свидетельств "иностранных поданных
Где нет прямых упоминаний о некой империи. Итого:
- Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
- Архитектурных памятников – 0 (ноль).
- Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
- Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.
- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.
- Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно.
- В оружейном деле – 0 (ноль).
- В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.
- Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, кобы ими завоеванной. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Там нашли и керамику,и домашнюю утварь неизвестного народа,
А ссылку можно? Я во Владимире недавно был. Ничего не знаю.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 13:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Где нет прямых упоминаний о некой империи. Итого
То есть слова "Империя" нет?
mi621 пишет:
А ссылку можно? Я во Владимире недавно был. Ничего не знаю.
Я ещё находил видео на эту тему.. Поищу.. (Добавление)
mi621 пишет:
Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
Почему? татарских заимствований у нас полно. (Добавление)
mi621 пишет:
Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
Есть. "ССМ", например.. Есть и у нас датированное 1382 годом.. И ещё есть... (Добавление)
mi621 пишет:
В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.
Есть.. Тоже самое "ССМ", и ещё есть... Artur приводил примеры, я к сожалению, позабыл.
mi621
Отправлено: 27 августа 2016 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вот эту можно почитать..
Спасибо. Почитаю.
Григорий Не я пишет:
татарских заимствований у нас полно.
А причём тут монголы?
Григорий Не я пишет:
Есть. "ССМ", например.. Есть и у нас датированное 1382 годом.. И ещё есть...
Письменные артефакты. Своей письменности у монголов не было, что уже полностью исключает возможность существования у них государства. Любое государство – это бюрократический аппарат, это делопроизводство, это исходящие сверху указы, приказы, распоряжения и отчеты с мест об их исполнении. Любое государство – это сбор налогов, а как можно вести учет без записей? Поэтому, изрядно поднатужившись, историки что-то пропукали про «старомонгольское письмо», которое, дескать, было, да в воду кануло. Сами монголы «свою» древнейшую систему письменности почему-то называют уйгуржин бичиг, то есть «уйгурское письмо», каковым оно по сути и является. Монголы – это не уйгуры, а уйгуры – не монголы, у них язык относится к тюркской группе.
Много ли памятников на «старомонгольском языке»? Ну, примерно один точно есть – так называемый Чингисов камень (см. фото), первое известие о коем датировано 1818 г. Свое название он получил… о, сейчас будет смешно: потому что туземцы, обитающие возле Нерчинского завода, где тот был найден неизвестно кем, будто бы сказали русским, что на камне написано слово «Чингис-хан». Выходит, что местные буряты, почти поголовно неграмотные и не имевшие своей письменности до 1930-х годов, могли читать уйгуржин бичиг образца 1204 г. (историки «знают» даже год, когда эта письменность создана), правда только одно слово – «Чингис-хан». В противном случае они бы дали полный аутентичный перевод текста.
Пришлось ломать голову над переводом академическим ученым. Поскольку никто в мире «старомонгольским языком» не владеет, все они переводили, как душе угодно. Попробуй докажи, что не правильно. Первым в конце 30-х годов прошлого века перевод надписи сделал немецкий исследователь Исаак Якоб Шмидт: «От Чингисхана, когда он, покорив сартагольский народ, воротился и положил конец вражде от прежних времен всех монгольских народов, всем тремстам тридцати пяти воинам в знак изгнания».
Донжи Банзаров, перый бурят, получивший европейское образование, дал в 1851 г. надписи совершенно иное толкование: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».
В 1927 г. монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука».
Что общего в этих переводах? Только одно: слово «Чингис-хан» и упоминание сартагул. В остальном полный раздрай: Шмидт пишет о прекращении междоусобной вражды; Банзаров о том, что Исунке получил в пользование отряд в 335 воинов, а Клюкин прочитал на камне о спортивных состязаниях по стрельбе из лука. Кстати, с какого бодуна Банзанов объявил сартагул хорезмийцами? Он не мог не знать о существовании сартулов – бурятской этнической группы. Правда, появление сартулов в Бурятии привязывают к XVIII веку, когда они откочевали сюда из местности рядом с горой Сарата уула, что собственно в Монголии. Следовательно, и «Чингисов камень», если на нем действительно упомянуто местное племя сартулов, не мог появиться раньше. Именно по этой причине Банзанов объявил, что сартагулы – это жители Хорезма, и никто другой. Научность так и прет, бля.
Все это говорит об одном: уйгурское письмо, объявленное «старомонгольским», ученые прочесть сегодня не в состоянии.
Перейдём к монетам?
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 13:30)
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 13:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Предположим, что история ига- это полная фальсификация. Кто фальсифицироавл разгром Китая, государств арабского востока.... С кем 16 лет бились башкиры? Как это всё возможно фальсифицировать в таком титаническом масштабе? (Добавление)
mi621 пишет:
Письменные артефакты. Своей письменности у монголов не было, что уже полностью исключает возможность существования у них государства. Любое государство – это бюрократический аппарат,
была письменность. Была. И даже литературный язык сформировался. кажись, на основе уйгурского.. Я достаточно долго поднимал этот вопрос на предыдущей ветке и приводил хроники наших бурят, написанные на старомонгольском литературном языке. (Добавление)
mi621 пишет:
Поскольку никто в мире «старомонгольским языком» не владеет, все они переводили, как душе угодно. Попробуй докажи, что не правильно.
Вы правы.. Несколько писателей монголов, пишущих на литературном монгольском языке, умерли несколько веков назад..
mi621
Отправлено: 27 августа 2016 — 13:35
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вот эту можно почитать..
Спасибо. Почитаю.
Григорий Не я пишет:
татарских заимствований у нас полно.
А причём тут монголы?
Григорий Не я пишет:
Есть. "ССМ", например.. Есть и у нас датированное 1382 годом.. И ещё есть...
Письменные артефакты. Своей письменности у монголов не было, что уже полностью исключает возможность существования у них государства. Любое государство – это бюрократический аппарат, это делопроизводство, это исходящие сверху указы, приказы, распоряжения и отчеты с мест об их исполнении. Любое государство – это сбор налогов, а как можно вести учет без записей? Поэтому, изрядно поднатужившись, историки что-то пропукали про «старомонгольское письмо», которое, дескать, было, да в воду кануло. Сами монголы «свою» древнейшую систему письменности почему-то называют уйгуржин бичиг, то есть «уйгурское письмо», каковым оно по сути и является. Монголы – это не уйгуры, а уйгуры – не монголы, у них язык относится к тюркской группе.
Много ли памятников на «старомонгольском языке»? Ну, примерно один точно есть – так называемый Чингисов камень (см. фото), первое известие о коем датировано 1818 г. Свое название он получил… о, сейчас будет смешно: потому что туземцы, обитающие возле Нерчинского завода, где тот был найден неизвестно кем, будто бы сказали русским, что на камне написано слово «Чингис-хан». Выходит, что местные буряты, почти поголовно неграмотные и не имевшие своей письменности до 1930-х годов, могли читать уйгуржин бичиг образца 1204 г. (историки «знают» даже год, когда эта письменность создана), правда только одно слово – «Чингис-хан». В противном случае они бы дали полный аутентичный перевод текста.
Пришлось ломать голову над переводом академическим ученым. Поскольку никто в мире «старомонгольским языком» не владеет, все они переводили, как душе угодно. Попробуй докажи, что не правильно. Первым в конце 30-х годов прошлого века перевод надписи сделал немецкий исследователь Исаак Якоб Шмидт: «От Чингисхана, когда он, покорив сартагольский народ, воротился и положил конец вражде от прежних времен всех монгольских народов, всем тремстам тридцати пяти воинам в знак изгнания».
Донжи Банзаров, перый бурят, получивший европейское образование, дал в 1851 г. надписи совершенно иное толкование: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».
В 1927 г. монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука».
Что общего в этих переводах? Только одно: слово «Чингис-хан» и упоминание сартагул. В остальном полный раздрай: Шмидт пишет о прекращении междоусобной вражды; Банзаров о том, что Исунке получил в пользование отряд в 335 воинов, а Клюкин прочитал на камне о спортивных состязаниях по стрельбе из лука. Кстати, с какого бодуна Банзанов объявил сартагул хорезмийцами? Он не мог не знать о существовании сартулов – бурятской этнической группы. Правда, появление сартулов в Бурятии привязывают к XVIII веку, когда они откочевали сюда из местности рядом с горой Сарата уула, что собственно в Монголии. Следовательно, и «Чингисов камень», если на нем действительно упомянуто местное племя сартулов, не мог появиться раньше. Именно по этой причине Банзанов объявил, что сартагулы – это жители Хорезма, и никто другой. Научность так и прет, бля.
Все это говорит об одном: уйгурское письмо, объявленное «старомонгольским», ученые прочесть сегодня не в состоянии.
Григорий Не я пишет:
Сейчас попробую. Вот эту можно почитать...
Я сам это выкладывал. Только где об артефактах "неизвестного народа"?
Григорий, какой классный вискарь "Блю лейбл". Так, небольшое отступление.
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 13:44)
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 13:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А причём тут монголы?
при том, что татар было огромное большинство в этой армии. (Добавление)
mi621 пишет:
Я сам это выкладывал. Только где об артефактах "неизвестного народа"
Я же взял в кавычки, уже и не знаю как их называть. за повтор вашей статьи- извиняюсь. Полностью забыл. (Добавление)
mi621 пишет:
Донжи Банзаров, перый бурят, получивший европейское образование, дал в 1851 г. надписи совершенно иное толкование: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».
В 1927 г. монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука».
Ну не могут пока перевести. Всё впереди! (Добавление)
но вопрос.. откуда взялся у бурятов литературный монгольский язык? Их летописи переведены на русский.
mi621
Отправлено: 27 августа 2016 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
при том, что татар было огромное большинство в этой армии.
Так монголы-то при чём? Татары=Монголы? Чудеса.
Григорий Не я пишет:
Ну не могут пока перевести. Всё впереди!
Конечно, нас ждут открытия.
Григорий Не я пишет:
откуда взялся у бурятов литературный монгольский язык?
Действительно, странно. Откуда у бурятов монгольский язык. (Добавление) Деньги. Если существует империя, то должен быть и «эмиссионный центр». Без него никак! Любой африканский бантустан, сразу после объявления независимости, первым делом начинает печатать национальные тугрики. А уж империя просто обязана явить миру свою монету, желательно с именами своих славных императоров, а то и с портретами оных. Где же быть имперскому монетному двору, как не в Каракоруме? Но никаких следов его археологи, перерывшие там грунт вдоль и поперек, не обнаружили. Зато нашли массу китайских серебряных монет XVII века.
Никаких археологических доказательств существования в Монголии имперского центра нет, и потому в качестве аргументов в пользу совершенно бредовой версии официальная наука может предложить разве что казуистические толкования сочинений Рашид ад-Дина. Правда, и последнего они цитируют очень выборочно. Например, о том, что он пишет о хождении в Каракоруме динаров и дирхемов, историки после четырехлетних раскопок на Орхоне предпочитают не вспоминать. А Гильом де Рубрук сообщает, что монголы знали толк в ромейских деньгах, которыми были переполнены их бюджетные закрома. Об этом историкам теперь тоже придется помалкивать. Забыть следует и о том, что Плано Карпини упоминал, как правитель Багдада платил дань монголам в ромейских золотых солидах – безантах. Никаких ромейских монет в монгольских степях не найдено. Короче, все древние свидетели ошибались. Истину знают только современные историки.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 15:31
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Так монголы-то при чём? Татары=Монголы? Чудеса
Почему чудеса? Мы ведь тоже все россияне. Нашли наиболее подходящий. с точки зрения исследователей, термин. Но предлагаю следующее.. Фиг с ними, монголами.. пусть останутся одни татары. Вопросы в этом случае останутся? (Добавление)
mi621 пишет:
Деньги. Если существует империя, то должен быть и «эмиссионный центр». Без него никак! Любой африканский бантустан, сразу после объявления независимости, первым делом начинает печатать национальные тугрики. А уж империя просто обязана явить миру свою монету, желательно с именами своих славных императоров, а то и с портретами оных. Где же быть имперскому монетному двору, как не в Каракоруме? Но никаких следов его археологи, перерывшие там грунт вдоль и поперек, не обнаружили. Зато нашли массу китайских серебряных монет XVII века.
Скорее всего, монголы пользовались деньгами покорённых стран. Почему нет? (Добавление)
Появился вопрос.... Какие деньги имели хождение на Руси до вторжения татар? Кто-нибудь изучал этот вопрос?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
