Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Григорий Не я
Отправлено: 28 сентября 2016 — 08:40
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Территория оставалась под контролем местных племен до прихода немцев. Русская крепость, которую и правомочно называть Юрьевым, возникала там эпизодически. Дерпт - это уже немецкая крепость, построенная в той же местности.
Дерпт-понятное дело.. А что это за местные племена, которым принадлежал Юрьев? Князь на Юрьеве не сидел?
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Немного еще о том, что "монголов выдумали в 20 веке".
Далеко в Южном Китае, в городе Куньмин (столица провинции Юннань), недалеко от вьетнамской границы проживают т.н. "кацо" или "юннаньские монголы". Откуда они взялись?
Когда в 1270-е годы монголы завершили покорение Южного Китая, то Куньмин стал центром и опорой их власти на юге Китая, и там были специально поселены военные поселенцы-монголы, этот центр был так важен и так предан империи Юань, что даже после ее падения в 1368 - провинция Юннань еще несколько лет силами местных монгольских губернаторов самостоятельно сопротивлялась Мин.
Потомки военных поселенцев живут там до сих пор. В городе сохранилась стена, построенная монголами в начале 14 века.
На Тибетском нагорье, много южнее самой Монголии живут "монгоры" или цааган - потомки поселенных тут в 1227 году Чингисханом военных поселенцев для войны с СиСя. Также глубоко в Китае в провинции Гансу живут дунсяне - еще одна группа военных поселенцев 1220-х. Что любопытно, у них сохранился обычай - по легенде Чингисхан велел им "ждать смены", но за 800 лет смены конечно не пришло. У дунсян сохранился обычай - когда старики умирают, они по обычаю сообщают молодым чтобы "они никуда не уходили из этой местности и ждали смены".
В центральном Афганистане (Хазараджад) живут хазарейцы - потомки военнных гарнизонов монголов, оставленных для контроля над перевалами Афганистана во времена Гуюка. Любопытно, что они до сих пор сохранили деление на кланы-племена "Барлас", "Найман", "Ойрат", "Карлук" и д.р.
Также еще в конце 18 века группа монгольского населения сохранялась в Кайтаге (Дагестан), оставленная там со времен Бату-хана для охраны проходов с юга. Со временем они растворились в среде других народов Дагестана.
Стас1973
Отправлено: 28 сентября 2016 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
этот центр был так важен и так предан империи Юань,
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 28 сентября 2016 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
Вы невнимательно читаете. Империя Юань - монгольская (Хубилай и потомки).
Т.к. империя была огромной, то для контроля над южными регионами и был выбран Куньмин, через которые шли торговые пути во Вьетнам, Лаос и Бирму.
Кроме того, предполагалось, вероятно, что так будет легче контролировать "ненадежный" юг, преданных до 1290-х свергнутой династии Сун и никогда не знавший власти кочевников (это не север Китая, где степные империи властвовали многократно). Поэтому было сделано весьма нетипично - военные поселения чисто монгольских воинов вообще редкое явление (Гумилев еще отмечал), и лишь в важных местах.
Хотя в центральном Китае династия Мин свергла монголов Юань к 1368-70 годам, в Южном Китае военные поселенцы в Юаннани держались еще несколько лет благодаря труднодоступности и верности династии Юань. По итогам они до сих пор шарятся по горным селам - где-то в районе 2009 года они даже принимали участие в каком-то сьезде всех монгольских народов. Естетсвенно что на фоне китайцев их капля в море.
LVZh
Отправлено: 28 сентября 2016 — 18:11
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
На днях прочитал книгу в жанре АИ (Ланцов "Корпорация "Русь"" про наших современников, отправившихся во времена нашествия.
Оставляю в стороне литературные достоинства книги, но автор построил повествование на нескольких моментах:
1. Как таковой монгольской армии не было (ну если только в начале) -- армия агрессора состояла из покорённых племён (половцев, булгар, аланов), причём основной состав -- общинники-пастухи практически без защиты и с примитивным оружием, потом шли бывшие дружинники половецких ханов (лёгкие кольчуги, сабли, боевые луки), резерв составляли катафрактии (или их аналоги) из Хорезма.
2. "Несметная численность" армий -- выдумка. По мнению автора степь могла выставить не более 50000 воинов и то, если соберёт все резервы, реально наступало порядка 30000-35000, а оборонялись отряды до 1000 воинов (у князей дружины были не более нескольких сотен).
3. Стены русских городов не предусматривали обстрела из камнемётов -- брёвна ничем не скреплялись, максимум срубы "в лапу". В итоге при попадании снарядов данная конструкция просто рассыпалась, потом, кстати, данную конструкцию можно было собрать заново.
4. Имел место банальный заговор православных священников и части князей, первые из которых открывали ворота, иначе объяснить такое быстрое падение городов нельзя (теоретически оборона соборов могла идти по несколько дней, а в том же Владимире был неплохой каменный детинец), а вторые просто не пришли на помощь в нужный момент и потом оказались единственными выжившими.
Именно предательством священников и объясняется последующие льготы, которые те получили от ханов. Причина в таком поведении была простая -- православие очень плохо приживалось на Руси (фактически только князья и боярская верхушка), да и большинство священнослужителей были со стороны. Вот они и хотели проредить язычников и напугать "карой божьей".
P.S. Я пока не высказываю собственной позиции, просто впервые встречаю такую точку зрения не стороны учёных. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 28 сентября 2016 — 18:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Империя Юань - монгольская (Хубилай и потомки).
С китайским названием? Вот всё же странно, империя монгольская, названия местные.
Стас1973
Отправлено: 28 сентября 2016 — 21:47
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Империя Юань - монгольская (Хубилай и потомки).
Хубилай по воспитанию, как пишут историки, фактически китаец.
mi621 пишет:
С китайским названием? Вот всё же странно, империя монгольская, названия местные.
Еще одно название - дом Нгуен, так вьетнамцы называют.
Интересно, а как по монгольски-то будет называться эта империя? Чет нет такого топонима на картах, даже как-то странно, в очередной раз.
mi621
Отправлено: 28 сентября 2016 — 21:49
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Чет нет такого топонима на картах, даже как-то странно,
Хотелось бы услышать монгольский вариант, современный событиям. Самоназвание у них должно же быть.
Artur1984
Отправлено: 29 сентября 2016 — 10:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
С китайским названием? Вот всё же странно, империя монгольская, названия местные.
В династии Юань все императоры имели два имени - в китайских документах и последующей истории применялось китайское, но в "официале" использовалось монгольское. Такая чисто китайская вещь, как "храмовое имя" (для почитания в храмах) всегда было монгольским.
Скажем, наследник Хубилая (его внук) по совести носил личное имя Тэмур (Темер). Однако в храмах он почитался как "Олжейту-хаган" (Олзейту). А в китайском обычании записывается как "Чэнцзун". К подобным схемам прибегали все иностранные династии Китая, включая последнюю - Цин, падшую в 1911 году.
Тут просто нужно четко понимать, что мы имеем в виду - традиционное русское написани (часто являющееся калькой с китайского), или все таки самоназвание и самобытное.
Вспомним наш любимый Пекин. Хубилай основал его как "Даду" (Великая Столица) для китайцев, но монголами он назывался "Ханбалык" (обитель хана).
Вас же не смущает, например, что в Великом Княжестве Литовском было 90% населения - бывшие жители Киевской Руси, а правящая династия Гедиминовичей ни разу не русины?
Стас1973 пишет:
Хубилай по воспитанию, как пишут историки, фактически китаец.
Не по воспитанию, но по позднему образу жизни. Вполне обычная практика оседания на захваченной территории и восприятии образа жизни подданных для лучшей легитимности. Даже А.Македонский стал одевать персидские одежды, когда захватил Персию.
Стас1973 пишет:
Интересно, а как по монгольски-то будет называться эта империя?
"Их Юан Улс" (Великое Юаньское Государство). При этом "Юаньское государство" было как бы личным уделом Великого Хана, а все прочие три удела - Золотая Орда ("Улус Джучи", Могулистан ("Улус Чагатая", государство Ильханов ("Улус Хулагу" - как бы подчинялись Великому Хану (номинально).
Собственно ожидаемо - наследники расползлись по уделам... Вспомним детей Ярослава Мудрого или Владимира Мономаха - суть такая же история.
После изгнания монголов из Китая, династия Юань официально сохоранилась, и ее ханы продолжали носить титул великого хана (великого кагана), правя сначала в Каракоруме, а потом в разных ставках по Монголии. В русской транскрипции она известна как "Северная Юань". В 16 веке самоназвание стало просто "Монгол Улс".
Ее территория вначале также была еще огромна - от Амура до Семиречья и еще дважды едва снова не захватывала Северный Китай, постоянно воюя с Империей Мин. Великие ханы постоянно сменялись и часто были игрушками в руках группировок князей. После 1600 года произошла дезинтеграция на несколько княжеств, которые были один за другим покорены империей Цин. Последний значимый осколок - Джунгарское ханство, был уничтожен в 1750-е годы китайцами (между прочим, с тотальной вычисткой от населения монгольских степей - восстановить полную численность удалось разве только уже в советское время). С поздними осколками примерно с 1620-х годов дипломатически контактировало уже новое Русское государство (например, с княжеством Алтан-ханов и с Джунгарией).
Небольшой любопытный факт - пришедшие к Волге калмыки были осколком монгольских племен, и около 1640 года калмыцкие ханы на сьезде монгольских правителей были признаны равноправными ханами - ввиду пресечения прямых и боковых чингисидов на престоле. Чуть ранее в 1635 году последний Чингисид Северной Юань - Эджей-хан, был пленен маньжурами Цин, и по легенде, отдал Печать Великого Хана маньжурскому императору.
Стас1973 пишет:
Еще одно название - дом Нгуен, так вьетнамцы называют.
Дословный перевод-транскрипция на вьетнамский слов "Юань" и "Жуань".
Оствинд
Отправлено: 30 сентября 2016 — 07:12
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
"Их Юан Улс" (Великое Юаньское Государство).
Перевод с китайского на монгольский, причем даже не дословный. Юань обозначает "синий". По монгольски - хох. Почему нигде не употребляется самоназвание Их Хох Улс?
Другое обозначение Юань - небесный. По монгольски - тэнгэлэр. Нигде не встречал наименование Государство Тэнгэлэр или Их Тэнгэлэр Улс
(Отредактировано автором: 30 сентября 2016 — 07:14)
Alex777
Отправлено: 30 сентября 2016 — 07:29
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Дерпт-понятное дело.. А что это за местные племена, которым принадлежал Юрьев? Князь на Юрьеве не сидел?
Цитата:
В летописи «Повесть временных лет» написано, что около 1030 г. нашего времяисчисления великий князь Ярослав Владимирович победил чудь, и построил город Юрьев. Это дата о первом упоминании Тарту в письменных источниках.
<...>
Археологические раскопки в старом городе Тарту были начаты в 1956 г. под руководством Вилмы Труммал (Trummal, 1964). До настоящего момента в центре города Тарту уже проведены раскопки на территории более чем 19 000 кв. м.
<...>
Рядом с городищем лежит на достаточно просторной территории (рис. 1) слой, содержащий керамику новгородского и псковского типов. Толщина этого слоя 10-20 см, в некоторых местах достигает 70 см. К сожалению, остатков домов в этом слое почти не осталось. Но из этого слоя происходят предметы, типичные для древнерусских городов. Например, четыре шиферные пряслица и каменный крестик, сделанный из ов-ручского шифера. Также найдены два фрагмента писанки и фрагмент бронзового амулета-топорика. В Эстонии такие находки, типичные для древнерусских памятников XI в., известны только в Тарту.
Таким образом, в Тарту есть археологические следы, которые доказывают, что на территории центра города Тарту существовало городище Юрьев и посад рядом с ним. Керамика из этого комплекса в большинстве соответствует псковской керамике XI в. Можно предположить, что в Юрьеве население в основном пришло из Пскова, и Юрьев, находившийся на нынешнем месте города Тарту, имел непосредственные контакты с Псковом.
<...>
Ярослав Владимирович умер в 1054 г. Перед смертью он разделил Русь между тремя старшими сыновьями. Киев и Новгород получил Изяслав, который поставил Остромира посадником в Новгород. Летописи утверждают, что около 1054 Остромир пошел походом на чудь, но был убит, в сражении погибло и много новгородцев. В отместку Изяслав сам возглавил поход против чуди и взял Осек Кедипив (Софийская первая летопись)
<...>
По всей видимости, это было около 1060 г. (Насонов, 1951, с. 81). С этим годом связано упоминание события о том, что Изяслав совершил поход против сосолов и принудил уплатить их дань в 2000 гривен. Сосолы дань не заплатили, но весной 1061 г. уничтожили город и посад Юрьев и совершили поход до Пскова (Софийская первая летопись).
<...>
Археологический материал из Тарту показывает, что после 1061 г. Юрьев не был отстроен. На городище и на поселении нет находок, которые можно датировать концом XI или XII вв. На древнерусском слое посада Юрьева лежат слои немецкого средневекового города, который был основан тут после 1223 г. По всей вероятности, в XI в. на Тартуском городище располагался какой-то укрепленный пункт эстонцев. Это можно определить по тому, что новгородцы совершили ряд походов на Тарту в 1134 и 1191/1192 годах. Но никаких археологических следов о заселении Тарту в этом периоде нет.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Оствинд пишет:
Другое обозначение Юань - небесный. По монгольски - тэнгэлэр. Нигде не встречал наименование Государство Тэнгэлэр или Их Тэнгэлэр Улс
Шутка юмора, что материалов на русском по китайской истории на самом деле мало...
А вообще это нормальная практика всех иностранных династий в Китае - вспомним Ляо, Цзинь, Цин. Все "китайские" названия, а династии - "как бы не китайские".
Еще раз о монголах на Руси. Вопреки представлениям, летописи также знали, откуда таки монголы пришли. Скажем, "Галицко-Волынская летописи" (одна из копий датирована началом 15 века). http://lib.pushkinskijdom.ru/Def....aspx?tabid=4961
Цитата:
Въ лѣто 6732.[117] Приде неслыханая рать, безбожнии моавитяне,[118] рекомыи татаръве, придоша на землю Половецькую.
(далее Битва на Калке...)
Ожидая Богъ покаяния крестьянскаго, и обрати и воспять на землю восточную, и воеваша землю Таногустьску и на ины страны. Тогда же и Чаногизъ кано ихъ таногуты убьенъ бысть. Ихже прельстивше и послѣди же льстию погубиша. Иные же страны ратми, наипаче лестью погубиша.
ВНЕЗАПНО на страницах русской летописи возникает факты захвата Чингисханом государства Тангутов (СиСя) и его там гибели...
Далее осада Киева
Цитата:
Въ лѣто 6748. Приде Батый Кыеву в силѣ тяжьцѣ, многомь множьствомь силы своей, и окружи град, и остолпи сила татарьская, и бысть град в обьдержаньи велицѣ. И бѣ Батый у города и отроци его обьсѣдяху град. ....
Яша же в них татарина именемь Товрулъ, и тъ исповѣда имъ всю силу ихъ. Се бяху братья его силныи воеводы: Урдю и Байдаръ, Бирюй, Кайданъ, Бечакъ и Меньгу и Кююкь,— иже вратися увѣдавъ смерть канову, и бысть каномь, не от роду же его, но бѣ воевода его перьвый — Себѣдяй богатуръ и Бурунъдаии багатырь,— иже взя Болгарьскую землю и Суждальскую,— инѣхъ бе-щисла воеводъ, ихже не исписахомъ зде.
Т.е. мы встречаем перечень Чингисидов в походе и узнаем о факте возврата Гуюка в Монголию, т.к. умер Угедей
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
про наших современников, отправившихся во времена нашествия.
