Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Это что же получается... Во времена Степь исповедовала ислам?
Получается, что для русского того периода не было разницы между исламом и христианством и он одинаково хорошо владел двумя религиозными моделями. Это не возможно в случае противостояния религий и этносов. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 сентября 2016 — 12:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Получается, что для русского того периода не было разницы между исламом и христианством и
ислам они могли получить только из Степи?
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 1 сентября 2016 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Только при чём тут монголы?
Они ее основали.
STiv пишет:
про то, с какого бодуна в этой истории оказались виновны монголы ( этнические), если по всем описаниям -это тюркская империя
А почему она должна была быть монгольской?
Империя Юань была по устройство де-факто китайской империей, хотя династия и правящая верхушка была монгольской.
mi621 пишет:
А разве их нет?
Нет. Вообще нет. Кроме пары каменных столбов неясной идентификации.
Григорий Не я пишет:
громили этого историка оппоненты. Найду ссылку- выложу.
Кстати, прибавочный продукт кочевники отлично создают. Это скот, кожи, мясо. Например, ногаи в 16 веке пригоняли каждый год на рынки в русские города десятки тысяч лошадей и овец.
STiv пишет:
И видимо косяк истории в том, что перепутали МОГОЛЫ и МОНГОЛЫ.
Я бы даже сказал - все скептики ставят знак равенства между моголами и современными монголами, хотя современные монголы - лишь часть потомков тех племен. Ну примерно как украинцы - потомки жителей Киевеской руси (часть потомков).
STiv пишет:
В ранней книге Афанасия Никитина он на русском приводит исламские молитвы. Т.е. будучи православным молится по исламски.
Там все проще и сложнее одновременно. Часть иноязычных записей - шифр по ценам на проституток и товары. В конце на дикой смеси языков приведено раздумье о русских землях и грубый пересказ одной суры Корана. На самом деле допускаю (про это намекает сам Никитин) что ему пришлось для вида принять ислам в Индии - он говорит что "погибла моя вера".
STiv пишет:
Степень взаимопроникновения культур степи и русских значительно больше и глубже чем мы себе представляем.
Оно глубокое, но не в части религии.
mi621 пишет:
очему Золотая Орда так озадачена созданием и поддержкой единого политического центра на Руси и РПЦ.
Непонятное утверждение вы читали - Золотая Орда никогда не взращивала и не поддерживала единый центр на Руси. До Великой Замятни как раз была полная чехарда со сменой ярлыков. Скорее Орде был нужен покой и сбор дани. В период Замятни Москва усилилась так, что ее никто уже и не пытался сбросить с позиции сильнейшего на Руси.
mi621 пишет:
Татары служили на Руси, русские в Орде.
Татары не служили в русских княжествах в 13 веке. Первые случаи выезда татар и поступления на службу к русским князьям - 1370-е, в период Замятни, и то в основном в пограничные Брянск, Рязань и к литовцам в Киев и Чернигов.
mi621 пишет:
как нам говорят историки.
Скорее как нам говорят горе-историки, а не просто историки.
STiv пишет:
Ибн-Батута писал: “В Сарае Берке было много русских”.
Как бы странно, если бы их там не было. Там даже своя епархия епископа была.
STiv пишет:
Кстати, население современной Монголии — чуть больше 1 млн.,
Эта выдумка повторяется непонятно почему уже 20 лет. Население Монголии около 3 млн. человек, причем в 1918 году оно составляло примерно 700 тыс. чел.
И главное - современная Монголия от силы половина территории компактного житья монголов. В соседних провинциях Китая монголов живет 6 млн - гораздо больше чем в самой Монголии. Это не считая монгольские народы в России и Казахстане...
STiv пишет:
6. После великой империи ничего не осталось
Как мы уже обсуждали, от большинства империй ничего не осталось.
STiv пишет:
но уже во второй половине XVI века началось продвижение русских на восток — за Урал, в Сибирь. И не встретили никаких следов былой империи, хотя прошло всего 200 лет. Нет крупных городов и селений, нет ямского тракта длиной в тысячи километров. Имена Чингизхана и Батыя никому не знакомы
Какая то чушь. Отношения русских с монгольскими ханами хорошо известны, весь 17 век там оживленное дип.общение. Сибирское ханство ничто иное как осколок империи - причем с Чингисидами во главе, что как бе знали в Москве - т.к. признавали Кучума и "кучумовичей" за "царей и царевичей".
STiv пишет:
Получается, что для русского того периода не было разницы между исламом и христианством и он одинаково хорошо владел двумя религиозными моделями
Это выдумка Фоменки.
Как я писал выше, сам Никитин писал что его "вера погибла."
Кроме того, четкое православие русских прекрасно прослеживается по всем историческим источникам - нет ни единого свидетельства, включая иностранное, что население Руси было исламским.
(Отредактировано автором: 1 сентября 2016 — 12:41)
STiv
Отправлено: 1 сентября 2016 — 13:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Я бы даже сказал - все скептики ставят знак равенства между моголами и современными монголами, хотя современные монголы - лишь часть потомков тех племен. Ну примерно как украинцы - потомки жителей Киевеской руси (часть потомков).
Я все же принимая возможность нахождения монголоидов в то время в войсках монголов, более склонен думать, что тюрки, будучи индо европейцами, все же были без примеси моногльской крови......
Artur1984 пишет:
Эта выдумка повторяется непонятно почему уже 20 лет. Население Монголии около 3 млн. человек, причем в 1918 году оно составляло примерно 700 тыс. чел.
И главное - современная Монголия от силы половина территории компактного житья монголов. В соседних провинциях Китая монголов живет 6 млн - гораздо больше чем в самой Монголии. Это не считая монгольские народы в России и Казахстане...
Тут дело не в конкретных цифирях, а в принципе......монголоиды,в лице монголов все же не могли составлять большинство армии. А то, что в армии были разные племена и монголоиды в ней были - ну факт.
Artur1984 пишет:
Как мы уже обсуждали, от большинства империй ничего не осталось.
Где как......от Рима вона пол Италии застроено....
Artur1984 пишет:
Какая то чушь.
Тут разные мнения. Значит были народы у которых память не оставила следов монгольской империи.....
Artur1984 пишет:
Это выдумка Фоменки.
Тут кроме Фоменко есть мнения. Читал, что по мнению ряда историков, в православных храмах до 15 века одинаково молились и христиане и язычники и мусульмане. С современной точки зрения- бред. Но если была иная ментальность, культура и мир был иной почему бы и нет?
Все таки история имеет много темных пятен. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 1 сентября 2016 — 13:14
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Нет. Вообще нет. Кроме пары каменных столбов неясной идентификации.
Прынь А. В. Погребение знатного половецкого воина из курганного могильника Александровка II в Донбассе http://go.mail.ru/redir?q=%D0%BE...2Fpolovec01.html
хотелось бы почитать о захоронении знатного монгольского воина в наших краях. (Добавление)
STiv пишет:
в православных храмах до 15 века одинаково молились и христиане и язычники и мусульмане.
И наоборот. Тоже читал.
Artur1984
Отправлено: 1 сентября 2016 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
что тюрки, будучи индо европейцами, все же были без примеси моногльской крови......
А кто вам сказал что тюрки все европеоиды? Тувинцы тоже тюрки... На Шойгу гляньте...
Кстати те же тюрки - ближайшие соседи монголов, а в 6-9 веках территория современной Монголии вхождила в состав древнетюркской кочевой империи Гёк-Тюрк.
STiv пишет:
монголоиды,в лице монголов все же не могли составлять большинство армии.
Тут мы опять в догадках - какие именно народы были в ядре армии. Это конечно собственно монголы, татары, кереиты, меркиты, найманы, карлуки, урянхаи... Много их. При этом современных монголов просто не было еще - как не было в 13 веке еще современных русских или украинцев.
STiv пишет:
Где как......от Рима вона пол Италии застроено....
От большинства азиатских империй, поправлюсь. Особенно кочевых. Скажем от половцев что осталось? Да и не только кочевых... много ли от Кушанской державы осталось (ее вообще только открыли в 20 веке)? Или скажем от Селевкидской империи?
От хеттов вообще развалины обнаружили в 20 веке только - разве упоминания в Библии до того и помнили...
STiv пишет:
Значит были народы у которых память не оставила следов монгольской империи.....
Какие?
Ну например, в Сибири город Тюмень, в современном смысле основанный русскими, местные татары в 18 веке называли "Tschimgi-Tura" (Чинги-Тура) - "тонкий намек", хотя не помнили, почему такое название. Правда нашлись оспорщики, которые заявили что это от "чинги" (высокий).
Или например, в тюркском труде 16 века "Избранные истории из Книги побед" описывается события 15 века в Казахстане и Сибири - как воевали Сибирское ханство и было основано Узбекское ханство в Казахстане (потомок основателя - Шейбани, увел узбеков в Бухару). Ну и т.д. источников 15-16 веков довольно много, просто широкие читатели врядли их читали - долго и скучно для "озаренцев".
STiv пишет:
Читал, что по мнению ряда историков, в православных храмах до 15 века одинаково молились и христиане и язычники и мусульмане.
Боюсь что нет таких историков. Увы.
Это как на канале "РЕН-ТВ", у них ссылка вечная "по мнению ряда исследователей", т.е. самого канала РЕН-ТВ
STiv пишет:
Все таки история имеет много темных пятен.
Мой друг, я давно заметил, что пятен и правда много. Но порой половина пятен смывается элементарным изучением того что уже открыто, просто мне или вам или кому то еще неизвестно.
mi621 пишет:
хотелось бы почитать о захоронении знатного монгольского воина в наших краях.
Я бы мог воспользоваться типичным приемом фоменкоидов и спросить - "а где доказательства что это половецкое захоронение"?
Находки - пара кусочков золотой фольги, стрелы и сабля.
Кстати вопрос - откуда половцы имели столько железа? Это к вопросу тут обсуждаемому - откуда "производственная база", если в курганах - железные стрелы?
По мысли сомневающихся, это невозможно - где найти березу и уголь и руду в степи, чтобы это выплавить?.
Захоронений времен Золотой Орды в России и на Украине много - например в Азове нашли остатки жителей (десятки трупов) при разрушении ордынского Азака в 14 веке.
На Украине вот например, на Ворскле нашли захоронения конца 14 века - когда там битва была http://oncoins.net/v-ukraine-nas...en-zolotoj-ordy/
Кстати тут такой интересный аспект - при раскопках в Северо-Восточной Руси найдено много захоронений погибших жителей, скажем, во Владимире или Рязани. Но не найдено захоронений погибших воинов-атакующих. Что очень любопытно.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Но не найдено захоронений погибших воинов-атакующих
думаю, этот момент зависел от того, кто хоронил. русские в одну могилу не положили бы своих и поганых нехристей. Монголы в земле не хоронили, оставляли на прокорм птицам, как хоронят и сейчас в Тибете. (Добавление)
Извиняюсь, за монголов. Степняки тоже своих погибших и умерших вземле не хоронили.
За этот пост сказали спасибо: STiv
STiv
Отправлено: 1 сентября 2016 — 14:49
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
А кто вам сказал что тюрки все европеоиды?
Я выше писал- тюрки это языковая группа.
Artur1984 пишет:
При этом современных монголов просто не было еще - как не было в 13 веке еще современных русских или украинцев.
Вот согласен с вами. Именно об этом и веду речь.
Artur1984 пишет:
Особенно кочевых. Скажем от половцев что осталось?
Вот. Но простите в состав империи входили не только кочевые племена. Да и империя к зениту, все же имела стандартные места типа городов и поселений.
Artur1984 пишет:
, хотя не помнили, почему такое название
Ну? не помнили, а название осталось. Так может они просто пришли на те места, где до них что то было? а сами они к этому и отношения не имели?
Artur1984 пишет:
Боюсь что нет таких историков. Увы.
Это как на канале "РЕН-ТВ", у них ссылка вечная "по мнению ряда исследователей", т.е. самого канала РЕН-ТВ
Не помню фамилии..простите.кажись из МГУ.....
Artur1984 пишет:
Мой друг, я давно заметил, что пятен и правда много. Но порой половина пятен смывается элементарным изучением того что уже открыто, просто мне или вам или кому то еще неизвестно.
Я не спорю. Просто история как гуманитарная наука, часто держится на собственных симпатиях и политических взглядах........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 1 сентября 2016 — 14:53
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Но простите в состав империи входили не только кочевые племена. Да и империя к зениту, все же имела стандартные места типа городов и поселений.
Конечно.. Русь, к примеру, вошла..
STiv
Отправлено: 1 сентября 2016 — 14:59
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Конечно.. Русь, к примеру, вошла..
Средняя Азия, Иран, Китай.....В армии монголов которые высаживались в Японию до половины воинов были корейцы и китайцы........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 1 сентября 2016 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Я все же принимая возможность нахождения монголоидов в то время в войсках монголов, более склонен думать, что тюрки, будучи индо европейцами, все же были без примеси моногльской крови......
Я приведу несколько аналогий.
Греки и римляне на протяжении 2000 лет именовали всех кочевых жителей Северного Причерноморья и Прикаспия - скифами. При этом как таковых скифов во времена Римской империи там уже давно не было.
Другой пример. Воинов Аттилы принято называть Гуннами. Однако достоверно известно , что в нашествии участвовали десятки племен - германцев, славян и собственно гуннов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
