Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 18:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Мы подходим к ним с точки зрения современного человека.
Безусловно. Так же как и к войне.
Григорий Не я пишет:
Я плохо знаком с этим вопросом.
Вот тут кратко:
Свои монеты на Руси стали чеканить с конца X века. Это были златники и сребреники. На них изображался великий князь Киевский и трезубец — родовой знак князей Рюриковичей, он же — герб Киевской Руси.
Об этих монетах нумизматы узнали, исследуя находки в кладах IX—XII веков. Это позволило восстановить картину денежного обращения в Древней Руси. А до этого полагали, что на Руси собственных денег не было. Другое дело, что златники и сребреники исчезли из оборота во время нашествия татаро-монголов. Потому что при этом заглохла сама торговля.
В это время пользовались для мелких расчетов раковинами каури, а для крупных — тяжелыми серебряными слитками — гривнами. В Киеве гривны были шестиугольные, в Новгороде — в форме брусков. Вес их был около 200 граммов. Новгородские гривны со временем стали называться рублями. Тогда же появились и полтины — половина рубля.
Как их изготовляли — рубли и полтины?.. Мастер расплавлял серебро в жаркой печи и потом разливал его в формочки. Разливал специальной ложкой — льячкой. Одна льячка серебра — одна отливка. Поэтому вес рублей и полтин выдерживался довольно точно. Постепенно новгородские рубли распространились по всем русским княжествам.
Ну Давайте заменим слово Империя.. На какое-нибудь другое.. А центр у них был. Батый и перепись провёл на руси и на своих территориях, почту основал.. Какое-то управление было. Другое дело, что это управление было подчинено одной цели- войне.
Ну перепись сама по себе подразумевает территории и управление, т.е. централизацию.
Григорий Не я пишет:
Ну, так меньше голов от этого не становится. Вы представляете прокорм 10-12 миллионов скота? А монголы ещё на зиму скот в горы угоняют. как это делали и прежде. Что они жрут в горах?
В горах видимо спасают от погоды. Я не очень знаком с традициями скотоводства монголов, но наличие большого кол-во голов скота в одном месте опасно.
Григорий Не я пишет:
Половецкая степь, часть её. находится на территории современного Казахстана. Через неё они сто пудов шли. Они и половцев разгромили,и кипчаков усмирили и ввели Степь в Золотую Орду
Ну так в Половецкой степи не было централизованногогосударства?
Григорий Не я пишет:
Османы- кочевники? Они уходили с покорённых территорий или оставались на них?
Предшественниками современных турок были сельджуки. Это среднеазиатское племя сформировалось около середины 11 века и продвинулось через ирано-афганские территории до Месопотамии. С миграцией тюркских племен на запад в 10 веке началась их исламизация. В 1055 году сельджук Тогрул-бек захватил иракский город Багдад. Он основал империю Великих Сельджуков, территория которой в конце концов распространилась и на области современной Турции. Халиф Багдада провозгласил завоевателя султаном.
В начале 13-го века вторгшиеся с востока монголы положили конец власти турок-сельджуков. Вместе с монголами нахлынула вторая волна переселения тюркских народов на запад. При этом часть из них пришла сюда в качестве беженцев, спасаясь от конных орд Великих Ханов, другая часть сама вторглась сюда в составе монгольских войск (в том числе курды). Большинство этих тюркских народов осело в Анатолии. Одно из прибывших туда кочевых племен расселилось в районе современного города Эскишехир в северо-западной части Турции. Вождя этого племени звали Эртогрул, а преемником после себя он оставил своего сына по имени Осман. http://the-barbarians.ru/varvari...ovya/osmani.html ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Свои монеты на Руси стали чеканить с конца X века. Это были златники и сребреники. На них изображался великий князь Киевский и трезубец — родовой знак князей Рюриковичей, он же — герб Киевской Руси.
То есть, монеты киевского князя ходили по другим городам? (Добавление)
STiv пишет:
Ну перепись сама по себе подразумевает территории и управление, т.е. централизацию.
Думаю, что централизация в нашем понимании этого явления было не нужно.Зачем ? (Добавление)
STiv пишет:
Ну так в Половецкой степи не было централизованного государства?
На тот период не было централизованного государства. И опять-таки в нашем понимании этого слова. (Добавление)
STiv пишет:
В начале 13-го века вторгшиеся с востока монголы положили конец власти турок-сельджуков.
Я, конечно, извиняюсь.. О каких монголах идёт речь? Уж не о тех ли, которые следов не оставили? (Добавление)
STiv пишет:
В горах видимо спасают от погоды. Я не очень знаком с традициями скотоводства монголов, но наличие большого кол-во голов скота в одном месте опасно.
конечно,они спасаются от погоды. На равнине в Монголии зимой до минус 40 с ветром.Но чем они кормили зимующий скот? Вывод напрашивается- заготавливали.
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 19:29)
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 19:45
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
То есть, монеты киевского князя ходили по другим городам?
Получается, что ДА
Григорий Не я пишет:
Думаю, что централизация в нашем понимании этого явления было не нужно.Зачем ?
Управление, сбор налогов, война.....Эдак вольнодумство произрастет в народе
Григорий Не я пишет:
Я, конечно, извиняюсь.. О каких монголах идёт речь? Уж не о тех ли, которые следов не оставили?
О тех, которых мы обсуждаем. Принято называть их монголами...вот их и величают.
Потом, простой вопрос. Монголы воюют, 20 лет...как восполнение армии произойдет, простите, кто придет в юрту к женщине спеть песню любви? если все мужчины в походе?
Григорий Не я пишет:
На равнине в Монголии зимой до минус 40 с ветром.Но чем они кормили зимующий скот? Вывод напрашивается- заготавливали.
Вот не сталкивался честно с такой информацией......
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 19:46) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Управление, сбор налогов, война.....Эдак вольнодумство произрастет в народе
Ну и собирали военные.. Начальники..К нам за данью приезжали не простые пастухи. (Добавление)
STiv пишет:
Монголы воюют, 20 лет...как восполнение армии произойдет, простите, кто придет в юрту к женщине спеть песню любви? если все мужчины в походе?
А покорённые народы? Те же кипчаки, булгарские татары, русские... А если не побоятся и вспомнить основную советскую версию- что монголы попёрлись всем табаром, то и песнь любви не проблема. (Добавление)
И потом, монголы совершали набеги и убирались к себе, в КАЗАХСТАН. Часть отсиживалась в булгарии. (Добавление)
STiv пишет:
Вот не сталкивался честно с такой информацией.
Это мой вывод. Но другого варианта нет. Чем -то же они скотину зимой кормили.
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
.К нам за данью приезжали не простые пастухи.
Эко у вас чинопочитание развито. Мелкого чиновника из орды прямо величаете?
Григорий Не я пишет:
А если не побоятся и вспомнить основную советскую версию- что монголы попёрлись всем табаром, то и песнь любви не проблема.
Это ж...садом и гамора!!!!! Они воевать не будут, а будут к бабам бегать......женщина в армии к разврату и подению боевого духа..... .А если серьезно.....а если армию разобьют, то и табор погибнет.....не думаю.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Эко у вас чинопочитание развито. Мелкого чиновника из орды прямо величаете
Ну, не неграмотные пастухи, в самом деле. Они же считать не умели. (Добавление)
STiv пишет:
Это ж...садом и гамора!!!!! Они воевать не будут, а будут к бабам бегать......женщина в армии к разврату и подению боевого духа..... .А если серьезно.....а если армию разобьют, то и табор погибнет.....не думаю.
Не спорю. Да и с таким обозом хрен куда доедешь.
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
И потом, монголы совершали набеги и убирались к себе, в КАЗАХСТАН. Часть отсиживалась в булгарии.
ну вот я пока не согласен. имею право- дЭмократия чай.....
Григорий Не я пишет:
Это мой вывод. Но другого варианта нет. Чем -то же они скотину зимой кормили.
не готов сказать. не встречал у монголов ни серпов ни кос......потом на табун в 100-200 голов это сколько сена надо заготовить? Кто там это все делал? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Да и с таким обозом хрен куда доедешь.
Так его в походе и охранять надо.
Григорий Не я пишет:
Они же считать не умели.
Скорее всего были какие то писарчуки при чиновнике...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Хотя, кочевники всегда кочевали со всем своим имуществом. Чёрт его знает.... (Добавление)
STiv пишет:
не готов сказать. не встречал у монголов ни серпов ни кос......потом на табун в 100-200 голов это сколько сена надо заготовить? Кто там это все де
Пока не могу понять. но скот зиму переживал..Иначе бы все монголы погибли намного раньше вторжения. (Добавление)
STiv пишет:
Так его в походе и охранять надо.
Охранять своё имущество они , думаю, умели.
STiv
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
но скот зиму переживал..Иначе бы все монголы погибли намного раньше вторжения.
Скорее всего были зимние пастбища укрытые от ветра и снега.....
Григорий Не я пишет:
Хотя, кочевники всегда кочевали со всем своим имуществом
Тут то же не все однозначно. Кто то описывает, что армия ходила одна кто то табором....
Я думаю, что наверно если иметь ввиду переселение народов, то скорее армия и табор были едины. если в походы пограбить, то обозы с бабами стояли на месте...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Скорее всего были зимние пастбища укрытые от ветра и снега...
Они ведь и в наше время скот в горы угоняют на зиму. А как в степи устроить пастбища на такую ораву, укрытые от ветра и снега?лет десять назад в Монголии трещали такие морозы, что скот от холода начал гибнуть и в горах. (Добавление)
STiv пишет:
Я думаю, что наверно если иметь ввиду переселение народов, то скорее армия и табор были едины. если в походы пограбить, то обозы с бабами стояли на месте......
Наверное, так...
(Отредактировано автором: 27 августа 2016 — 21:54)
Alexis
Отправлено: 27 августа 2016 — 22:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Чему, например? Деревянным лукам? Под Астраханью нашли 280 монет отчеканенных в Золотой орде. Найдут и ещё
Да их и сейчас уже, наверняка, больше. Просто не все найденные монеты подлежат учёту.
Григорий Не я пишет:
Появился вопрос.... Какие деньги имели хождение на Руси до вторжения татар? Кто-нибудь изучал этот вопрос?
"... Первая русская монета, изготовленная в виде металлического кружка, имела две стороны. На лицевой был изображен воин с копьем, а на другой - трезубец с надписью «Ярославе сребро» . Однако выпуск подобных денег продолжался недолго. Вскоре вместо них стали употребляться гривны - слитки серебра весом примерно 200 грамм. Чтобы получить половину гривны, слиток рубили пополам. Отрубленный кусок серебра и получил название рубля.
Само слово «деньги» появилось во время монголо-татарского игра. Оно восходит к наименованию серебряной разменной монеты — «таньга» . Понятно, что во время монголо-татарского ига собственных монет на Руси не было. Лишь незадолго до Куликовской битвы Дмитрий Донской выпустил свои деньги..." https://otvet.mail.ru/question/22710605
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 27 августа 2016 — 22:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Невозможность дальних походов в средние века., можно опровергнуть примерами походов в Древнем мире.."Войско Кира Младшего за полгода прошло порядка 3 тысяч километров. Расстояние от Греции до пустыни Гоби - примерно 9 тысяч километров. Так что формально, двигаясь с одинаковой скоростью, войска Кира Младшего могли добраться до восточных границ Китая не более чем за 3 года. И это пехота. Войско Александра, двигавшееся с многочисленными и многодневными остановками (например в Египте остановилось на полгода, на 7 месяцев - при осаде Тира) прошло почти 9,5 тысяч километров в период с начала весны 334 по конец зимы 330 годов до н. э."
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.