Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 13:27
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Как выразился Григорий; вежливо и без срача ... . Попытка (очередная) понять, где же, собственно, сами монголы (монгольские). Поэтому решил несколько иначе озаглавить тему.
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Как выразился Григорий; вежливо и без срача ... . Попытка (очередная) понять, где же, собственно, сами монголы (монгольские). Поэтому решил несколько иначе озаглавить тему.
Сегодня соберу в кучку всё , что нарыл. Вечером выложу.
(Отредактировано автором: 25 августа 2016 — 13:41)
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Сегодня соберу в кучку всё , что нарыл. Вечером выложу.
Меня, для начала, интересует промышленно-экономическая база, на которой была создана армия (инструмент экспансии) Это оружие, доспехи, строевые лошади и многое, многое другое.Это какое-никакое производство и деньги. И, конечно, время. Даже для создания отряда в несколько сотен человек требуется немало из вышеперечисленного.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Эко тема повернулась!!!!!! Не могем найти монголов........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:14
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Меня, для начала, интересует промышленно-экономическая база, на которой была создана армия (инструмент экспансии) Это оружие, доспехи, строевые лошади и многое, многое другое.Это какое-никакое производство и деньги. И, конечно, время. Даже для создания отряда в несколько сотен человек требуется немало из вышеперечисленного.
Я попробую восстановить ссылки. Помнится, что мы обнаружили производство оружия для монголов в покорённом Китае.
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Эко тема повернулась!!!!!! Не могем найти монголов........
Ага. Больше конкретики хорошей и разной. И здравого смысла. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
производство оружия для монголов в покорённом Китае.
А покоряли Китай чем?
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А покоряли Китай чем
Я сейчас перечитываю Вернадского. он всё подробно объясняет. (Добавление)
И есть статья в Википедии...Извините. пока другой ссылки дать не могу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%80%D0%B8%D0%B8 (Добавление)
"Основным оружием монгола являлся рекурсивный сложносоставной лук, в состав которого входит несколько слоев древесины (в основном, берёза), склеенных при помощи животного клея. На луке имеются роговые накладки, расположенные на внутренней стороне и проклеенные на внешней стороне жилами. Монгольский лук отличается от других сложносоставных луков тем, что в нём есть отвод для тетивы в виде накладки, прикрепленной с внутренней стороны лука. Материалами для её изготовления являются рога, кожа и дерево. Накладка способна отводить тетиву от плеч лука, расположенных у основания дуг. Она в какой-то степени является защитным элементом, который не дает повредить руки лучника в случае случайного обрыва тетивы в то время, когда происходит натяжение лука. Длина монгольского лука в целом составляет 150-170 см. Стрелы для монгольского лука имели длину около 90-95 см. По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука - до 320 метров, а у лонгбоу - до 228 метров. Так во время схваток с монголами в 13 веке, западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари)были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом. И при общепринятой в те времена стратегии боя-сближение до рукопашной схватки, а монгольская лёгкая кавалерия не позволяла этого сделать, шансов у латников практически не было. Каждый воин имел в запасе несколько луков и колчанов со стрелами различных типов (весь комплект для стрельбы из лука назывался саадак). В каждом колчане находилось до 30 стрел. Кроме того, все воины имели арканы, которыми они искусно владели на охоте и на войне, а также боевые ножи и лёгкие топоры. Помимо этого, каждый воин должен был иметь иглу и нитки, шило и моток верёвки, специальный инструмент для заточки наконечников стрел, котелок и мешок с провиантом. При переправах через реки монгольские воины пользовались кожаными бурдюками, куда складывались вещи и одежда для предотвращения намокания. Зимой поверх доспехов монгольские воины надевали меховые шапки и овчиные тулупы." (Добавление)
Кстати, железо монголы умели выплавлять. У них и народных легендах кузнецы присутствуют. И лёгкая конница на вооружении имела железные шлемы.
STiv
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:57
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621
Может вам стои сформулировать все Загадки скопом в начале ветки? А то уже понаписали за несколько лет много чего..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 15:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Есть книга Храпчевского: "осадные технологии монголов"...
http://www.xlegio.ru/siege-machi...ge-technologies/ (Добавление)
И монголы- не первые кочевники, создавшие великую империю.. В 6 в. тюрки под предводительством династии Ашина создали Тюркский каганат. Его создание началось в в 551 г., а в 571 г. тюрки вышли к Волге, то есть потратили столько же времени, сколько и монголы, только за семьсот лет до Чингисхана. Тюрки в тот период тоже были кочевниками.
Artur1984
Отправлено: 25 августа 2016 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Меня, для начала, интересует промышленно-экономическая база, на которой была создана армия (инструмент экспансии) Это оружие, доспехи, строевые лошади и многое, многое другое.Это какое-никакое производство и деньги. И, конечно, время. Даже для создания отряда в несколько сотен человек требуется немало из вышеперечисленного.
Матбаза - Северный Китай и Средняя Азия. Только после захвата богатого Северного Китая стали возможны масштабные походы в Среднюю Азию и далее по списку. Необходимость ханьцев как кормильщиков армии обосновал Елюй Чуцай перед великим ханом.
mi621 пишет:
А покоряли Китай чем?
Вначале в 1209 имели проблемы. Однако в том же году на сторону Чингиса перешел правитель уйгуров Барчук, приведя опытных в военном деле против Цзинь воинов-уйгуров и предоставив матресурсы. Племена карлуков также перешли на сторону Чингиса, т.к. и уйгуры и карлуки страдали и от кара-киданей и от Цзинь. Также в 1209 году Цзинь воевала с империей Сун на юге и много войск держало там.
В 1211 году на сторону монголов перешел киданец Елюй Люге, служивший Цзинь, а в том же году цзиньская армия неосторожно вышла в поле и была уничтожена. В результате север Цзинь остался без прикрытия, что оперативно использовали монголы, получив первые материальные базы в Северном Китае.
Григорий Не я пишет:
В 6 в. тюрки под предводительством династии Ашина создали Тюркский каганат. Его создание началось в в 551 г., а в 571 г. тюрки вышли к Волге, то есть потратили столько же времени, сколько и монголы, только за семьсот лет до Чингисхана. Тюрки в тот период тоже были кочевниками.
Более того, кочевые империи были и до тюрок и после них. Те же чжурджени-кочевники в 12 веке захватили север Китая и основали династию Цзинь.
Еще ранее тобасцы основывали государство Тоба Вей (5 век) в Китае и д.р. примеры.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Стас1973
Отправлено: 25 августа 2016 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
для начала, интересует промышленно-экономическая база, на которой была создана армия (инструмент экспансии) Это оружие, доспехи, строевые лошади и многое, многое другое.Это какое-никакое производство и деньги. И, конечно, время. Даже для создания отряда в несколько сотен человек требуется немало из вышеперечисленного.
Вопрос вопросов. Особенно разительна разница с Русскими землями того времени, где княжеские дружины (профессиональные военные) насчитывали от нескольких сотен до нескольких тысяч человек, но не десятки тысяч. Григорий Не я, с первых слов вашей ссылки
Григорий Не я пишет:
рекурсивный сложносоставной лук, в состав которого входит несколько слоев древесины (в основном, берёза),
Где в монгольских степях произрастает береза в товарных количествах?
Григорий Не я пишет:
Длина монгольского лука в целом составляет 150-170 см.
Позвольте усомниться в возможности ведения огня девайсом такой длины с маленькой коняжки. В других источниках размеры указываются 110-120 см. Например здесь http://lykistreli.ru/mongol'skij-luk.html При этом на сайтах лукоманов указывается, что это монгольский лук не вундервафля и гораздо проще турецких/арбских луков. Так же отмечают, что бурятский лук гораздо лучше по своим показателям. Странно, что монголы не приняли на вооружение лучший образец вооружения.
Но лук это полдела. Вторая половина - это стрелы. При всем количестве знатоков данного вопроса на нашем форуме, ответа о монгольских центрах производства вооружения не поступило.
Кроме того, я неоднократно писал, что применение оружия одиночным бойцом - это одно, а применение оружия в строю - это совсем другое. Этому надо учится, начиная от построения/перестроения, заканчивая тактикой. Вот собрались монголы воевать Китай. Кликнули по улусам, собрали стопятьсот тысяч народа. Но это же не бойцы, это охотники и кочевники. Верх тактики и стратегии - это набег на соседний улус группой до ста человек максимум. Их же надо сколотить в подразделения, приучить к единообразному выполнению команд, какое-то управление обеспечить, научить действию не просто бандой, а в составе большого соединения в разных условиях столкновения с противником. Да и китайцы того времени - тоже не забитый и угнетенный народ. Вон, китайские исторические фильмы, которые снимает Джеки Чан за очень не хилое вознаграждение от Чжунго Гунчаньдан, смотришь (а они очень близки к фактам с точки зрения тактики, вооружения, снаряжения) и офигиваешь от тех приемов и наработок. Если монголы смогли их затоптать, значит их армия имела какие-то тактические домашние заготовки, что говорит о государственности монголов задолго до Чингиза. А подтверждений этому - нет.
В исторических документах - появился Чингиз и монголам поперло.
А до этого - тишина.
За этот пост сказали спасибо: STiv, mi621
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
все Загадки скопом в начале ветки?
Распылятся. Лучше поэтапно. Пока не очень убедительно. А это только первый вопрос. Базовый. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Матбаза - Северный Китай и Средняя Азия
Но эту базу надо захватить, удержать и заставить работать на себя. А для этого уже нужна готовая, отмобилизованная и обученная армия. Вооружённая и экипированная. А обучение лошадей? Строевой конь и кочевая лошадка - две большие разницы. А обоз? С припасами, оружейниками, ветеринарами, походными кузнями и т.д. и т.п.?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
