Вторая Мировая война - реальность и альтернативы , Вопросы геополитики, дипломатии, военные
Sot
Отправлено: 24 марта 2011 — 16:03
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
oleg_k111 пишет:
1 Делегации приехали нормальные со всеми необходимыми полномочиями.
В ходе переговоров они предложили советской стороне несколько вариантов договора. Я их читал.
Я тоже читал. Они предлагали СССР воевать с Германией не переходя границы Польши и Румынии. Поскольку собственной границы у СССР с Германией не было, это было возможно исключительно с помощью телепортации.
oleg_k111 пишет:
2 Они не хотели воевать, и думали, что достаточно напугать Гитлера возможностью войны. Но Гитлер нашёл контрприём - заключить договор с СССР.
Для того, чтобы напугать Гитлера возможностью войны достаточно было вступиться за Чехословакию. Тогда Гитлер бы отступил.
А не воевали они с Гитлером потому, что рассчитывали использовать его против СССР.
oleg_k111 пишет:
3 Помнили, это точно. Война РСФСР с Польшей закончилась в 1921 г.
Только не надо равнять РСФСР 1921 г. и СССР 1939 г.
Вы ещё скажите, что Сталин боялся нападения поляков.
Нет, не скажу. Я не знаю, чего боялся Сталин. Он вне зоны доступа.
oleg_k111 пишет:
4 Да. Но союзники не предлагали ему куски Польши и Румынии, Прибалтику и Финляндию.
А СССР Гитлеру ничего не предлагал. Пакт М-Р существует, секретный протокол тоже, но ни в Пакте, ни в Протоколе ни СССР Гитлеру, ни Гитлер СССР никакие куски никаких стран не предлагает. А Чехословакию и Рейнскую зону АиФ Гитлеру сдали без всяких протоколов.
Похожие темы: Вторая Мировая война - реальность и альтернативы
Фото бойцов с оружием Встретилось фото бойцов с оружием. Не поможете ли опознать? Чьи это военные?
Войну выиграл учитель с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Sot пишет:
1 Я тоже читал. Они предлагали СССР воевать с Германией не переходя границы Польши и Румынии. Поскольку собственной границы у СССР с Германией не было, это было возможно исключительно с помощью телепортации.
2 Для того, чтобы напугать Гитлера возможностью войны достаточно было вступиться за Чехословакию. Тогда Гитлер бы отступил.
3 А не воевали они с Гитлером потому, что рассчитывали использовать его против СССР.
4 Нет, не скажу. Я не знаю, чего боялся Сталин. Он вне зоны доступа.
5 СССР Гитлеру ничего не предлагал. Пакт М-Р существует, секретный протокол тоже, но ни в Пакте, ни в Протоколе ни СССР Гитлеру, ни Гитлер СССР никакие куски никаких стран не предлагает. А Чехословакию и Рейнскую зону АиФ Гитлеру сдали без всяких протоколов.
1 Да, потому что никто из трёх сторон не позаботился об участии Польши и Румынии в переговорах. Это доказывает мой тезис, что англо-французы считали, что при заключении договора с СССР, Гитлер не посмеет начать войну (я считаю, что они были правы). А СССР пытался добиться таких положений в договоре, которые бы позволили ему квалифицировать угрозу Польше и Румынии по собственному усмотрению - это означало ввести туда войска без согласия правительств этих стран. Великобритания и Франция не согласились на такие положения.
(p.s. Интересно - как Сталин собирался оказывать помощь Чехословакии (если собирался)?
А в 1941 г. - Югославии? Нарушил договор и помощи не оказал. Тоже - телепортация.)
2 Согласен. Они находились в плену иллюзий и моральной ответственности.
Ведь это они отдали создаваемой Чехословакии Судетскую область, которая всегда была немецкой территорией.
3 Нет доказательств этого. Франция имела с СССР договор о военной взаимопомощи, зачем она его заключала?
К тому же воевать с СССР Гитлер тоже мог лишь с помощью телепортации (даже оставив за рамками полнейшую глупость такой затеи).
4 Так я вам скажу (из анализа известных мне дипломатических документов).
Сталин на поляков класть хотел. Он и немцев не боялся, зная что они слабы.
А всяких там финнов, эстонцев и прочих - вообще за государства не считал и буквально отдавал им приказы.
Сталин уважал США и Великобританию, понимая что СССР не может с ними соперничать из-за слабости флота, а по промышленному потенциалу они не уступают.
5 Вы правы, не предлагал, а требовал.
Буквально. Без дополнительных протоколов - никакого пакта.
Дипломатические документы всегда так пишутся: кому надо - поймёт.
Рейнская зона - и так принадлежала Германии.
Чехословакию сдали, но с оформлением договора в Мюнхене, причём не секретного. Почему они это сделали - я уже сказал. Хотя сам этот факт является пятном на их репутации. И сейчас в Великобритании и Франции ни один политик не скажет, что это было правильно.
mischuta69
Отправлено: 24 марта 2011 — 20:12
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
oleg_k111 пишет:
К этой мысли они пришли ещё в марте 1939 г.
Из заявления премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше 31.03.1939 г.:
"Как палате известно, в настоящее время проводятся некоторые консультации с другими правительствами. Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества."
После этого позиция Великобритании и Франции по этому вопросу становилась всё жёстче.
(Добавление)
И что же они сделали?Прислали для переговоров старого маразматика без права подписи?Хорошая позиция!Вы не находите?
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
oleg_k111
Отправлено: 25 марта 2011 — 11:05
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
mischuta69 пишет:
И что же они сделали?Прислали для переговоров старого маразматика без права подписи?Хорошая позиция!Вы не находите?
Я читал материалы переговоров. Никаких маразматиков там не было.
Все участники показали себя очень умными и хитрыми.
(Кстати многие у нас считают дураком Ворошилова - могу ответственно заявить, что он показал себя очень профессиональным дипломатом и военным).
Все необходимые полномочия были у всех участников.
Забудьте про бредни из советских учебников.
Airborn
Отправлено: 26 марта 2011 — 00:02
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
oleg_k111 пишет:
Я думаю так:
1 Германия выбрала себе слабых союзников.
А кого выбирать? Турция? - не больно-то рвалась. да к тому же бесполезная. То же Испании касается. Хотя захватив Гибралтар убила бы Британию в Средиземке.
Кто еще? латинская Америка? Возможно, но у них неочевидная заинтересованность. больше никого нет.
oleg_k111 пишет:
Япония и Италия не могли оказать Германии существенную помощь.
Неправда. За Италию мы только постфактум знаем, что была бесполезна для гансов. но в начале войны британцы даже не могли мечтать, что итальянцы нанесут им так мало вреда. потенциально могли уничтожить английское присутствие в Средиземке. Флот хороший сильный, не сложилось...
За Японию вы в корне неправы.
oleg_k111 пишет:
Захваты Японии в Азии неизбежно приводили её к столкновению с США, и при определённых обстоятельствах с Великобританией
Наоборот.
oleg_k111 пишет:
Таким образом, по моему мнению, поражение Германии и Оси было неизбежным.
Неправильно. И у Германии и у Японии были моменты, когда те стояли в двух шагах от победы. априори ничего неизвестно. ----- Vive la republique!
Волкон
Отправлено: 26 марта 2011 — 00:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
oleg_k111 пишет:
Все необходимые полномочия были у всех участников.
Забудьте про бредни из советских учебников.
Забыли. Ну и почему тогда не подписали пакт -союз, против Германии? Поляки...? или о них забудем? Прибалты, а кто это? Воюйте с Германией не обращая внимания на лимитрофов. А мы в 1944 году приедем делить пирог!
Prinz Eugen
Отправлено: 26 марта 2011 — 09:12
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
Airborn пишет:
Неправильно. И у Германии и у Японии были моменты, когда те стояли в двух шагах от победы.
Вы серьёзно считаете, что Японцы могли победить США???
Гость
Отправлено: 26 марта 2011 — 09:56
УДАЛЁН
Airborn пишет:
И у Германии и у Японии были моменты, когда те стояли в двух шагах от победы
Prinz Eugen пишет:
Вы серьёзно считаете, что Японцы могли победить США???
Позвольте, Князь Ойген солидаризироваться с Вами. Довольно вспомнить, что императорский флот ходил на техасском мазуте. Который, кстати, стране восходящего солнца запретили продавать, но что же поделаешь с вольными предпринимателями, ежели они живут в стране восходящего $???
А насчет Германии скажу так: не было ни одного момента, когда она стояла на пороге победы. Были моменты, когда ее противники стояли на пороге поражения. Это действительно верно. Но это не одно и то же.
Всегда находилась горстка людей, которая по всем понятиям должна была разбежаться, погибнуть, потерпеть неудачу, но они выигрывали дело. При чем не важно, идет ли речь о пилотах RAF, либо окруженцах РККА.
(Отредактировано автором: 26 марта 2011 — 09:57)
Prinz Eugen
Отправлено: 26 марта 2011 — 10:28
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
Blitz пишет:
А насчет Германии скажу так: не было ни одного момента, когда она стояла на пороге победы. Были моменты, когда ее противники стояли на пороге поражения. Это действительно верно. Но это не одно и то же.
Скорее не так...Были моменты когда противники стояли на пороге "ничьи", согласно канонов "классической стратегии" 17-19 веков. А ничья, в условиях 42-го года для Германии суть победа.
Но 20-й век похоронил "классическое" ведение войны.
Гость
Отправлено: 26 марта 2011 — 12:13
УДАЛЁН
Prinz Eugen пишет:
А ничья, в условиях 42-го года для Германии суть победа.
Согласен. Мюнхен - это признание за Германией право на ничью.
Вот только в Потсдаме, насколько я понимаю, право Германии на ничью при известном гандикапе признавал только СССР.
Гость
Отправлено: 26 марта 2011 — 12:17
Не зарегистрирован!
Бредите? А че, ежели не морозы в 41, то советы выходят из войны. Допустим Баку уже тогда была ерунда, но дорога на Багдад открыта..Горючее у немцев есть, есть арабское патриотическое движение и индийское. И японцы уже не техасском мазуте (это вообще когда было), а не только на борнеовской нефти, но и на персидской, которая была открыта еще в 1939 году. Англии самособой уже к тому времени полный абзац..Так что могли. Тем паче, и аэростаты с чумой для США были. Только ветер поймать было надо.
Prinz Eugen
Отправлено: 26 марта 2011 — 12:40
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
Гость пишет:
А че, ежели не морозы в 41, то советы выходят из войны.
Это, типа, "немцы" взяли Москву?
Ну взяли, был еще Свердловск.
Гость пишет:
Допустим Баку уже тогда была ерунда, но дорога на Багдад открыта.
Лёгко скакать с циркулем по карте.
Гость пишет:
есть арабское патриотическое движение и индийское.
Вы о них читали или только слышали?
Гость пишет:
Тем паче, и аэростаты с чумой для США были. Только ветер поймать было надо.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.