Война в Заполярье , боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2016 — 18:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Ну... Через недельку... Насчет "на равных" ... Конечно, если на Запфронте за двое-трое суток "исчезали" армии
и МК полного состава!. Однако, позвольте напомнить, что БД в Заполярье начались на неделю позднее. Т.е.
были реальные возможности подготовиться!!!! И соотношение на Мурманском направлении - его рассматриваю,
как заметили - было по меньшей мере равным. Две стрелковых дивизии и УР.
А как отработал например Южный фронт? Ему вообще противостояли румыны и хилая 11А. Но тем не менее за 26 дней оставили Молдавию.
Потом не понятно, какая реальная численность наших частей в составе 14А, успели ли отмобилизоваться, опять же УР был не достроен.
fan1945 пишет:
Пришлось о таком мнении читать. Правда пришлось читать и о том, что противодействия не было, потому и
потерь не было... Но, пока не готов обсуждать авиацию.Подозреваю, что восторга не испытаю...
Почитайте, великолепная книга. Я сам принижал нашу авиацию, пока эту книгу не прочитал.
fan1945 пишет:
ихаил1, простите, но Вы ведь серьезно относитесь к материалу. Ну что Вы из ВИКИ переписали. Я ведь
про Мурманское направление. Где против горно-стрелкового корпуса из ДВУХ дивизий + 388 полк + 4 и 14
отд.пулбаты (нем.) и погран.бат (финский). 36 АК (169 ПД и бригада СС"Норд"Подмигивание действовал на Кандалашском
направлении. 3 АК (финский) - на Ухтинском направлении. Чего же их в одну кучу...?
Наши силы под Мурманском я уже перечислил.
Так 14А вела действия на широком фронте и ей приходилось маневрировать силами от Мурманска, до Кандалакши. Южнее тоже тяжело было. Авиация так же действовала и южнее.
fan1945 пишет:
Насчет десантов и обстрелов, мне опять неудобно обращать Ваше внимание на район, где это происходило.
Это Мотовский залив. Считай, ВНУТРЕННИЙ водный бассейн. А вот "заткнуть" горло Петсамо-Вуоно, так и не
вышло. Ни в 1941, Ни 1942, ни 1943.... Что-то, считай гражданские "лайбы" мобилизованные, и воевали. Да
катера.... МО, СКА.... Но Флот отдельная, большая и больная тема. Частично уже рассматривалась... -
Посмотрел по карте внимательно, да рискованно, но корабли то выходили из Полярного, при нормальной авиаразведке можно было перекрыть нашим вход в Кольский залив, да и больше активности можно было проявить при наступлении на п-ов Рыбачий.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
fan1945
Отправлено: 28 сентября 2016 — 17:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1
Как вариант оценки действий Авиации на Мурманском направление предлагаю прочитать статью Юрия
Рыбина " ВВС Северного форта в начале войны" ресурс - Авиация Второй мировой.[/quote]
Юрий Рыбин пишет на ту же тему и с Александром Мардановым есть "разночтения.".. Это вариант, который предложили
Вы. Я потому и ссылался на то, что пришлось читать разные мнения/описания. Но я, лично, склонен к точке зрения Юрия
Рыбина... Пока...
Михаил1
Отправлено: 28 сентября 2016 — 17:30
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Как вариант оценки действий Авиации на Мурманском направление предлагаю прочитать статью Юрия
Рыбина " ВВС Северного форта в начале войны" ресурс - Авиация Второй мировой.
Юрий Рыбин пишет на ту же тему и с Александром Мардановым есть "разночтения.".. Это вариант, который предложили
Вы. Я потому и ссылался на то, что пришлось читать разные мнения/описания. Но я, лично, склонен к точке зрения Юрия
Рыбина... Пока...[/quote]
Это спор от 2001 года, а книга Марданова -2016 года. Так что многое он учел. Скажем когда он пишет про устаревшие советские самолеты, указываются типы И-16, и это в основном не 24/29.
Насколько правдивы немецкие данные о потерях? Как правило сильно занижены, из-за хитрости с процентами повреждений. Потом, немцы потеряли до 1.01. 1945г. около 70000 самолетов погибшими и поврежденными, тогда почему Люфтваффе не имело на начало 1945г. 30000 самолетов?
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 28 сентября 2016 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Повторюсь. Удивляет совершенно равнодушное отношение к начавшейся войне. Поразительная
беспомощность.... в решениях. Ещё раз напомню, что ситуация напоминает положение с Крымом..... Сил
много (ну пусть просто достаточно), но не там, где нужно.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Это спор от 2001 года, а книга Марданова -2016 года. Так что многое он учел. Скажем когда он пишет про устаревшие советские самолеты, указываются типы И-16, и это в основном не 24/29.
Убедительно. Попробую еще....
Я, в принципе, с самого начала относился скептически к очень высоким показателям немецких асов.....
Но не особо обольщался и "живописаниями" советских "рыцарей воздуха".... Даже в советское время
можно было хоть с трудом, но кое-что найти. В 66 или 67 в журнале прочитал "Небо войны", где
Покрышкин описывал "драп" шестерки молодых от четверки "мессеров" в 1943 (или 44?).
Alexis
Отправлено: 1 октября 2016 — 02:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Хочу предложить еще одну тему для обсуждения, которую называю общим названием "Война в Заполярье".
По этому поводу есть подтема: Воздушная война в Заполярье
Есть такая книга по нашей теме. Полное название: Александр Марданов. 1941: Воздушная Война В Заполярье
Вот что пишется в предисловии книги:
В данной работе представлено хронологическое описание воздушного противоборства в 1941 году на самом северном участке советско-германского фронта – в Заполярье. В результате того, что в 1941 году нашим войскам удалось отразить все попытки немцев и финнов захватить Мурманск, Кандалакшу и Лоухи, линия фронта на Севере оставалась относительно стабильной в течение последующих трех лет, вплоть до 1944 года. Это обстоятельство позволяет сегодня по хорошо сохранившимся архивным документам авиационных частей, соединений и объединений, действовавших на данном участке фронта, достаточно подробно сложить общую картину воздушной войны – одной из составляющих частей всей войны. Описание событий и списки потерь советской авиации составлены по архивным документам: ежедневным оперативным сводкам ВВС 14-й армии, ВВС Карельского фронта, ВВС Северного флота, журналам учета боевых вылетов, журналам учета потерь самолетов и личного состава и др. Важным источником для описания боевых действий является «Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Северном морском театре». В качестве основных источников по боевым действиям немецкой авиации на Севере и ее потерям использованы книги Эрика Момбека «Eismeerjager. Zur Geschichte des Jagdgeschwaders 5» и Ханну Валтонена «Luftwaffen pohjoinen sivusta». Эти документы и книги дают возможность произвести анализ численного состава авиации противоборствующих сторон, сравнить потери и проверить засчитанные воздушные победы. Для получения наиболее полной картины боевой работы авиации обеих воюющих сторон необходимо события изучать в хронологической последовательности с чередованием имевшихся успехов и неудач. Это позволяет избежать однобоких представлений о «сверхэффективной» боевой работе авиации той или иной стороны. Поскольку действия авиации на Севере в 1941 году были подчинены в основном интересам сухопутных войск, в данной работе будут вкратце представлены и описания наземных боев. Но на данном театре военных действий авиация действовала не только по сухопутным целям, но и по морским. По той причине, что и в 1941-м, и в 1942 году против наших и союзных кораблей немцы использовали авиацию, подводные лодки и боевые корабли, а при атаках союзных конвоев невозможно точно определить, сколько было потоплено судов самолетами и подводными лодками, возникает необходимость показать также результаты работы кораблей и подводных лодок противника по морским целям. Это, в свою очередь, вызывает необходимость для более полной картины работы по морским целям также представить сведения по эффективным атакам по морским целям наших подводных лодок и кораблей, а также наших союзников. Для этой цели в книге будут приведены вкратце описания эффективных атак авиации, подводных лодок и кораблей обеих противоборствующих сторон. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 1 октября 2016 — 02:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
С воздуха наступающие немецкие войска прикрывались частями 5-го воздушного флота Люфтваффе.
"В Ставангере на аэродроме Сола базировались Stab. и III./ZG 76 на Bf.110 (отдельные самолеты также временами находились на аэродромах Мандаль и Кьевик). Это были единственные истребители, имеющиеся у немцев на тот момент на Севере. Ударную часть составляли Stab., I. и III./KG 26 (Не.111), но они в основном располагались пока в датском Ольборге; Stab и IV./LG 1 (Ju.87) находились в Кьевике. Многочисленной была разведывательная авиация, представленная Stab Aufkl.Gr. 22, 2. и 3.(F)/22 (Do.17 и Ju.88, Ставангер/Сола), 1.(F)/120 (He.111 и Ju.88 в Вернесе), 1.(F)/121 (Do.215, тоже Вернес), 1.(F)/124 (Do.17, опять Вернес). В Вернесе сидел еще и Westa 5 на Не.111. Транспортную авиацию представляла KGzbV 108 (в Хоммельвике), морскую – 1./406 (Bv.138, Лист), 2./406 (Do.18, Тронхейм), 1./706 (Ar.196, Тистед), Seenot 5 (He.59, Ольборг). Именно в январе 1941 г. впервые появляется упоминание о т.н. "Команде Кьевик", позже через несколько стадий переродившейся в Zerstorerstaffel/JG 5. Кстати говоря, в конце января в Норвегию стали прибывать первые машины I./JG 77, ставшей затем базой для создания JG 5."
Можно начать и несколькими днями раньше. Вот что пишется в книге про
Готовясь развязать войну против Советского Союза, германское командование провело огромную работу по разведывательной аэрофотосъемке советской территории. В Заполярье эта задача была возложена на эскадрилью дальней разведки 1.(F)/124, которая с 17 июня начала выполнять разведывательные полеты над Кольским полуостровом, фотографируя военно-морские базы, аэродромы, укрепления на государственной границе, железнодорожные станции и другие объекты. Германское командование готовилось к нанесению мощных авиационных ударов и самым серьезным образом занималось вскрытием советских объектов, что являлось первым условием эффективности бомбовых ударов. Советское командование делало попытки противодействовать разведывательным полетам противника. С 17 по 19 июня только истребители ВВС Северного флота, И-16, И-153 и И-15бис, произвели 42 самолёто-вылета на перехваты разведчиков, но во всех случаях немецкие самолеты, летая на высотах от 5000 до 8000 метров, без проблем уходили на свою территорию. Лишь один раз, 19 июня в 11:45, удалось перехватить вражеского разведчика. Наперехват вылетело звено И-153 72-го САП старшего лейтенанта Воловикова. Над северо-западной частью полуострова Рыбачий Воловиков догнал, по его докладу, «Хейнкель-111» и произвел по нему атаку, но сам был атакован истребителем сопровождения Ме-110, в результате чего дальнейшее преследование нарушителя стало невозможным и летчик вернулся на свой аэродром. В данном случае присутствует распространенная ошибка в опознавании типа вражеского самолета, так как разведывательные полеты совершали «Юнкерсы-88», а не «Хейнкели-111». В этот же день в 13:02 оперативному дежурному ВВС СФ поступило сообщение: «Из Шонгуя на Мурманск вылетел двухмоторный самолет. Вылетело два звена для уничтожения из 14-й армии (И-153)». «Чайки» и на этот раз успеха не имели, да и по-другому вряд ли могло быть. При наличии большого превышения «Юнкерса-88» «Чайка» не могла перехватить этот довольно скоростной бомбардировщик. Сохранились воспоминания летчика 20-го ИАП Леонида Павловича Лапина, воевавшего в Заполярье с 1942 года. Будучи еще сержантом 12-го ИАП, Леонид Лапин первые боевые вылеты выполнил на И-153 в ноябре 1941 года под Москвой. О своей первой встрече с воздушным противником он повествует с нескрываемой досадой. По его описанию, кроме штурмовок, «другой и основной нашей работой в период до 15 декабря [1941 года] были полеты на барраж. Необходимо было прикрыть с воздуха стратегически важный железнодорожный мост через реку Оку, по которому осуществлялась связь с нашими войсками, стоявшими в районе Тулы и далее. Этот мост немцы всеми силами старались разбомбить, но все их попытки потерпели крах, и он остался целым до конца войны. Кроме нас, его прикрывали и другие части, так как мы, барражируя, часто встречали и «МИГи», и «ЛАГГи», и И-16. Но и тут наши нескоростные «Чайки» нас подводили. Как-то раз мы вели барраж звеном Паши Сахарова и увидели, что к мосту с запада идет звено Ю-88 (три самолета). «Гансы» были ниже нас метров на 500–700. Мы, конечно, сразу бросились на них. Они же, увидев нас, сделали переворот и, включив форсаж, спокойно удрапали. Я, имея на борту один из пулеметов калибра 12,7 мм, издали пострелял по ним для облегчения души, но вряд ли даже и попал. Вот такая была у нас тогда грозная авиационная техника». Большинство советских истребителей на Севере были бипланы И-153 и И-15бис.
К началу Великой Отечественной войны работа советской авиации в Заполярье имела некоторые особенности. Военно-воздушные силы Северного флота, имея флотское подчинение, в оперативном отношении подчинялись также и командованию 1-й смешанной авиационной дивизии. Об этом говорят записи в «Журнале боевых действий оперативного дежурного ВВС СФ»:
«19.06.41 г. 11:50. Передано приказание ОД 1 САД выслать два звена на границу для барража…
23:54. Передал ОД 1 САД о наличии дежурных звеньев И-153 и И-16 над Полярным».
Таким образом, еще до начала войны 1-я САД и ВВС СФ работали согласованно, оповещая друг друга о появлении самолетов противника, о вылетах своих истребителей. Кроме того, командование 1-й САД давало приказания авиации Северного флота на подъем истребителей.
Еще одна особенность касается использования советской авиацией тактической единицы «пара истребителей». Подробное изучение документов авиационных частей приводит к выводу о том, что советские истребители на Севере еще до начала войны на боевые задания вылетали не только в составе троек, но иногда и в составе пар. Согласно записям оперативного дежурного 72-го САП в «Журнале боевых действий 72-го авиационного полка ВВС Северного флота» от 19 июня 1941 года, в 12:30 оперативный дежурный «Кронштадт» донес, что в районе полуострова Средний вдоль границы летает двухмоторный иностранный самолет. После этого в 12:34 вылетают два И-153, в какой район – не указано, но, очевидно, что к полуострову Средний. Дальше в этом же журнале зафиксированы следующие события:
«16:10. Начальник штаба ВВС СФ майор Селиванов приказал дежурному звену № 2 занять готовность № 1 (моторы опробовать, личному составу у самолетов быть готовым на то же задание, за границу не лезть, пытаться посадить, но если откажется, то стрелять).
16:50. С 17:30 установить патруль в воздухе до 20:30 в районе Пумманки (полуостров Средний. – Прим. автора). Высота 3000–4000 метров. Состав пара или звено. Иметь связь с ПВО. О вылете сообщить ПВО и ВВС. Начальник штаба ВВС майор Селиванов. Доложил командиру полка и начальнику штаба».
Как видим, еще до начала войны указания об использовании пары или тройки истребителей шли из штаба ВВС СФ. То есть имело место применение как троек, так и пар истребителей, что наглядно демонстрируют записи и ход дальнейших боевых действий.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 4 октября 2016 — 12:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Есть такая книга по нашей теме. Полное название:
Александр Марданов. 1941: Воздушная Война В Заполярье
Вот что пишется в предисловии книги:
Alexis, ну никак МНЕ ЛИЧНО, книжка не идёт. Как бы и выглядит всё правдоподобно. Но для меня не очень.... 40-45 самолетов-бомбардировщиков буквально бандитствовали и над Рыбачьим, и над Титовкой, Лицей. "Ужасно бомбили" Мурманск, Полярный, участок фронта на Кандалакшу, Архангельск, Кемь.... При этом вполне результативно... Достаточно вспомнить
утопление в базе флота ЭМ ....
Тем более, есть некоторые разночтения ПО ОЦЕНКАМ событий с Юрием Рыбиным..., который пишет на эту же тему. Но, с
большим критицизмом.... ситуаций....в которых Марданов часто цитирует штабные реляции в весьма оптимистичном стиле,
знакомом по родной стране - докладам помполитов...
Интересна оценка и Бадигина (штаб ледовой проводки в Архангельске), в том числе воздушной обстановки...
В общем, лично мне ближе оценка Ю.Рыбина...
Михаил1
Отправлено: 4 октября 2016 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Alexis, ну никак МНЕ ЛИЧНО, книжка не идёт. Как бы и выглядит всё правдоподобно. Но для меня не очень.... 40-45 самолетов-бомбардировщиков буквально бандитствовали и над Рыбачьим, и над Титовкой, Лицей. "Ужасно бомбили" Мурманск, Полярный, участок фронта на Кандалакшу, Архангельск, Кемь.... При этом вполне результативно... Достаточно вспомнить
утопление в базе флота ЭМ ....
Тем более, есть некоторые разночтения ПО ОЦЕНКАМ событий с Юрием Рыбиным..., который пишет на эту же тему. Но, с
большим критицизмом.... ситуаций....в которых Марданов часто цитирует штабные реляции в весьма оптимистичном стиле,
знакомом по родной стране - докладам помполитов...
Интересна оценка и Бадигина (штаб ледовой проводки в Архангельске), в том числе воздушной обстановки...
В общем, лично мне ближе оценка Ю.Рыбина...
Вы книгу читали? Там очень подробный анализ потерь, сравнение самолетов, приводятся данные источникам с обеих сторон. Никаких замполитовских бредней. Скажем соотношение общих потерь по самолетам 1 к 2 в пользу Люфтов, причем эти данные сведены в таблицы, можно сопоставлять, и делать самостоятельные выводы.
Насчет того, что терроризировали, ну выходит слабо терроризировали, раз немцы Мурманск не взяли, а Северный флот постоянно обстреливал немцев с моря. Ничего похожего на ужас последнего штурма Севастополя.
fan1945
Отправлено: 4 октября 2016 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Вы книгу читали? Там очень подробный анализ потерь, сравнение самолетов, приводятся данные источникам с обеих сторон. Никаких замполитовских бредней. Скажем соотношение общих потерь по самолетам 1 к 2 в пользу Люфтов, причем эти данные сведены в таблицы, можно сопоставлять, и делать самостоятельные выводы.
Насчет того, что терроризировали, ну выходит слабо терроризировали, раз немцы Мурманск не взяли, а Северный флот постоянно обстреливал немцев с моря. Ничего похожего на ужас последнего штурма Севастополя.
Читаю. С трудом. С раздражением. Сравниваю. Но меня интересует не только и просто война ( на море,
суше или воздухе), но и вообще, отношение людей разного уровня к событиям. На Северах.....
ИМХО. Советское Руководство было в трансе от успехов немцев в центральной части и проецировали
такую же опасность и на Северах.... Оттого больше слухи, чем реальность бомбардировок ?? По
крайней мере их эффективности и частоты...Как ни странно, через неделю после начала войны на
Севере перепугались наступления немцев по единственной дороге и начали ЭВАКУАЦИЮ Мурманска....
А потом пришлось восстанавливать портовое хозяйство для поставок Л-Л.
Да....
Михаил1
Отправлено: 4 октября 2016 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Читаю. С трудом. С раздражением. Сравниваю. Но меня интересует не только и просто война ( на море,
суше или воздухе), но и вообще, отношение людей разного уровня к событиям. На Северах.....
ИМХО. Советское Руководство было в трансе от успехов немцев в центральной части и проецировали
такую же опасность и на Северах.... Оттого больше слухи, чем реальность бомбардировок ?? По
крайней мере их эффективности и частоты...Как ни странно, через неделю после начала войны на
Севере перепугались наступления немцев по единственной дороге и начали ЭВАКУАЦИЮ Мурманска....
А потом пришлось восстанавливать портовое хозяйство для поставок Л-Л.
Ну у них не было послезнания. Немцы за неделю до Риги и Минска дошли, а тут практически приграничный город. Притом те же немецкие войска с ходу взяли Норвегию, а мы топтались с Финляндией. Отсюда ужас перед немцами.
Это и по войне на основном фронте заметно. Скажем что такое ужасные Панцерваффе с точки зрения современного человека? Немного танков в размерности БМП, остальные уровня БМД или МТЛБ. Грузовики а-ля газель или ЗиС-150, мотоциклы, смешные калибры артиллерии. А ведь по тем временам это было чем то адским.
(Отредактировано автором: 4 октября 2016 — 15:56)
fan1945
Отправлено: 5 октября 2016 — 03:18
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Ну у них не было послезнания. Немцы за неделю до Риги и Минска дошли, а тут практически приграничный город. Притом те же немецкие войска с ходу взяли Норвегию, а мы топтались с Финляндией. Отсюда ужас перед немцами.
Это и по войне на основном фронте заметно. Скажем что такое ужасные Панцерваффе с точки зрения современного человека? Немного танков в размерности БМП, остальные уровня БМД или МТЛБ. Грузовики а-ля газель или ЗиС-150, мотоциклы, смешные калибры артиллерии. А ведь по тем временам это было чем то адским.
Да и зацикленные на Центр ВСЕ были. Удивительно, неделю идет война, но ни Армия, ни Флот "лихорадочной" работы по подготовке против вероятного наступления не проявил... Ждали УКАЗАНИЙ.... Но, ИМХО, нападения со стороны Петсамо не ожидали? Точнее, готовились к мифическому десанту....
Про "ужасные" панцерваффе. Вспоминаю фото 1941-го. Советский солдат возле поверженного немецкого
танка. Точно не помню, но видимо был Т-II, потому как солдат был ПОВЫШЕ танка. Может специально такой
ракурс фотокорреспондент выбрал??!
Но в целом, повторюсь, всё как и везде.... Было бы ДВЕ дороги. Мурманск, видимо, не устоял бы?!
Стас1973
Отправлено: 5 октября 2016 — 05:27
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Да и зацикленные на Центр ВСЕ были. Удивительно, неделю идет война, но ни Армия, ни Флот "лихорадочной" работы по подготовке против вероятного наступления не проявил... Ждали УКАЗАНИЙ....
Вовсе нет.
В одной из тем на форуме упоминалась 221-я ББО, кстати, на Севере. Которая открыла огонь по "противнику" в первый же день войны, по факту получения соответствующих приказов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.