Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Вообще-то хорошо видно по левому борту 6 коек (3+3) и столько же, видимо...
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)

Комментарий: Граф Цеппелин - немецкий сухопутный генерал ПМВ, заинтересовался дерижаб...
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)

Комментарий: Далекооооооо её видать.




 Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Викинги управляли Русью? , судя по некоторым источникам....
Центурион Супермодератор
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 STiv пишет:
Понимаю ваши аргументы. Теперь мои. Откинем саги, летописи и прочие как бы источники. Обратимся к ключевым .....археология.....раскопки в Новгороде, Пскове, на Ладоге говорят о том, что люди там жили со времен неолита. Поселения есть, культурный слой есть, артефакты есть. берестяные грамоты говорят о том, что русы, славяне или как сейчас упрощают - русские ( надеюсь этот обобщающий термин вас не покоробит?) жили там задолго до прихода варягов. там в силу наличия каменных пластов близко выходящих к поверхности люди строили каменные стены, дома....т.е. это может говорить о достаточно высокой культуре для своего времени. Т.е. говоря о 9-10 вв можно говорить о наличии социальной организации общества, единой культуре и грамоте, наличии некой экономики ( строить из камня надо имея инструмент и соответственно некую пром базу)......Строительство стен, само по себе свидетельствует о том, что либо имелась постоянная угроза из вне, либо о том, что данные поселения были очень хороршо развиты экономически. Строительство из камня на Руси ( учитывая отстутствие пород- природа такая) требовало серьезных затрат. Т.е. города были военными, промышленными , торговыми и экономическими центрами. Что в свою очередь подразумевает институт управления, т.е. власть.

А я что, с этим спорил.
Вовсе нет. Здесь у меня было 2 спора - с Дунканом о происхождении славян. И со Стасом по поводу викингов-варягов.
Дункану я доказывал, что корни славян лежат среди венедов-склавенов, а Стасу - то что варяги=викинги, в венеды и вандалы - скорее всего разные вещи.. Как видно, ваш тезис вообще никак не противоречит ни одному из этих доводов.
По поводу высокой культуры славян в 6-9 веке - все относительно. Диктатор Сулла в 1 веке до н.э. запретил строить в Риме инсулы (т.е. многоэтажные дома) выше 5 этажей. Т.е. были прецеденты строительства выше. Еще в 3 веке до н.э. цензор Аппий Клавдий создал свою знаменитую Аппиеву дорогу и свой знаменитый водопровод. Каменные халупки славян спустя 7 веков выглядят несолидно.
Впрочем никто их за это не винит. Улыбка

 
email

 Top
> Похожие темы: Викинги управляли Русью?

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Дункан Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


 STiv пишет:
древнерусский город


Правильно. Русы -- норманны.Учите сами матчасть. Подробнее http://samlib.ru/p/pereswet_a_a/rusislav.shtml
 STiv пишет:
Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге была построена первая крепость[10], по конструкции сходная с соседней Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы. В


Построена "рюриковцами"

(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:01)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:01
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Дункан пишет:
Как же с вами тяжело


Это ваши проблемы, качайте мозг знаниями...... Радость

 Дункан пишет:
Это была крепость ?


У вас реально каша в голове или как? У вас понятие ГОРОД и понятие КРЕПОСТЬ одно и тоже? Радость
Крепость как фартивикационное сооружение не носит никаких признаков государственности......Город со стенами - это уже наличие власти....Новгород имел СТЕНЫ..... Радость
мля......ну и каша у вас в голове!!!!!

 Дункан пишет:
Поймите, основание именно крепости означает важный кирпич в фундамент государственности


Поймите милый! Крепость на ладоге основана в 870 годе Радость Я вас уже привел ответ историков и крепость УЖЕ при строителстве была СЛАВЯНСКАЯ......внимательно перечитайте порядок того как и что там происходило..... Радость Учите историю...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Дункан Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


 STiv пишет:
Я вас уже привел ответ историков и крепость УЖЕ при строителстве была СЛАВЯНСКАЯ......


Хватит врать.Почитайте сами .что вы копипастите Радость
 Цитата:
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе и было поставлено в 2 км к югу от словенской Любшанской крепости.

 Цитата:
. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами)[6]. В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.[7

Про новгородские стены в ТО ВРЕМЯ,прошу подробнее.Либо ссылочку ,например http://www.novgorod.ru/read/info...ovgorod/detinec/
 Цитата:
«И пришел [Рюрик] к Илмерю [озеру Ильмень], сруби город над Волховом и прозваша й [его] Новгород и седе туи.

(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:15)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:10
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Дункан пишет:
Правильно. Русы -- норманны


Русы норманы- толко в вашем воспаленном сознании. Еще раз для фантазеров от Макаревича.
1-В данном случае нет, четких свидетельств. что поселение основали НОРМАНЫ, есть косвенные предположения. ПРИЧЕМ - ПОСЕЛЕНИЕ.
2- Дальнейшая история поселения связана не с норманами. а со славянами, которых сейчас собирательно называют русскими. источник вам в помошь.
3-Город -крепость построен местными жителями - славянами, которая позже была захваячена варягами...

Читайте мля последние арх исследования и всякую хрень из области ваших фантазий мне не приводимте.
Для фантазеров повторяю: До прихода Рюрика- государственность на Руси УЖЕ была. Этому свидетельства- археология. Рюрик- не мог стать основателем русского государства, т.к. в тот момент УЖЕ задолго до его появления там существовали города и центры культуры. Арабский путешественник вам в помощь. Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


 STiv пишет:
государственность на Руси УЖЕ была.


Ага,под руководством иудеев-хазар.

 Цитата:
Так, само название Киев некоторые историки, как например Омельян Иосифович Прицак, сопоставляют с фамилией хазарского полководца Ахмада ибн Куйа[1].
Другое средневековое название Киева — Самватас (ΣαμβαταςПодмигивание, которое зафиксировал в 10 в. византийский император Константин Багрянородный в трактате «Об управлении Империей» (около 948 года), вероятно хазарского происхождения, и переводится с хазарского языка как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»). Некоторые исследователи сопоставляют название Самватас с легендарной Субботней рекой Самбатион (Sâmbătă — суббота), которая в еврейской мифологии протекала на краю земли в некой стране потерянных десяти Израильских колен[2].
Самбат напоминает Шаббат. Похожие имена были и у хазар, например известна Субут — хазарская царевна в 798 году[3].
Существуют тюркские топонимы связанные с Киевом[4].
Киевский топоним Копырь считают некоторые источники видоизменённым кабар, по имени хазарского племени[5].
Река Днепр в некоторых былинах называется «Израй-река» (предположительно, от этнонима Израиль). Имя одного из легендарных летописных основателей Киева — Хорива, по мнению ряда учёных, происходит от ивритского названия горы Синай — Хорев. С хазарами связана практически вся известная по летописи топонимика древнего Киева: «евреи», «Жидовские ворота», «Козаре», «Копырев конец» (возможно, от названия «кабар» /кавар/ — одного из племён хазарской общности), «Пасынча беседа» (может происходить от «басинк» — сборщик дани у хазар)[6].
В Киеве упоминаются Жидовский квартал и Жидовские ворота, там была еврейская община. Известно, например, так называемое «Киевское письмо», написанное евреями Киева[7][8]. Евреи Киева упоминаются и в древнерусских летописях[9][10].
На этом основании Г. Вернадский и О. Прицак высказали гипотезу об основании Киева хазарами[11].
Другая теория, что хазары какое-то время господствовали над Киевом основывается на сообщении хазарского еврея о завоевании Руси хазарским полководцем Песахом[12].
Неопровержимо говорит о господстве хазар над Киевом факт платы последним дани хазарам. О дани полян хазарам в летописи говорится трижды: в недатированной части и в статьях о 859 и 862 годах. Так, согласно летописи, Аскольд и Дир, спускаясь на юг по Днепру, впервые увидели Киев, население которого платило дань хазарам[13]. Племя полян, на земле которого стоял Киев, платили до варягов дань хазарам[14]. Русская летопись утверждает, что после смерти мифических персонажей Кия, Щека и Хорива и до 852 года, хазары потребовали с полян дань, которую те заплатили мечами[15]

(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:26)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:28
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Дункан пишет:
Хватит врать.Почитайте сами .что вы копипастите


Ну тогда так, для особо одаренных еще раз по пунктам, т.к. либо тупите, либо не понимаете:

 STiv пишет:
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе и было поставлено в 2 км к югу от словенской Любшанской крепости.

Т.е ПОСЕЛЕНИЕ- а не город и рядом славянская крепость.

 STiv пишет:
В 760-е годы ладожское поселение было разрушено ильменскими словенами и застроено домами срубной конструкции.


Т.е. после 760 г там проживали славяне. ну на месте поселения.... Подмигивание

 STiv пишет:
Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции.


Т.е. следов воздействия норманов ( если они были первыми основателями поселения) и поздними жителями славянами НЕОТМЕЧЕНО, первожу- славяне уничтожившие поселение норманов(?) не переняли их культуру...т.е. следов норманской культуры в славянских поселениях нет. Подмигивание

 STiv пишет:
В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами[8].


1- славяне организовали СВОЙ производственный комплекс и торговлю.
2- словенское поселение просуществовало до захвата варягами в 830годе.
Перевожу для вас персонально: На момент захвата варягами поселения- его население и культура- было славянским.

 STiv пишет:
Далее Ладога была торгово-ремесленным поселением, которое в очередной раз разрушили в 860-е годы в результате междоусобных войн. Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге была построена первая крепость[10], по конструкции сходная с соседней Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы

Далее для особо одаренных.
очередное разрушение город в 860- вниметельно читайте-результат междуусобных войн.
И последние - крепость построена в 870 годе по КОНСТРУКЦИИ схожа с Любашкой крепостью. Любашская крепость- славянская.
Надеюсь вы не так глупы, что бы дальше вам все пережовывать? Подмигивание
Или продолжить?
(Добавление)
 Дункан пишет:
Ага,под руководством иудеев-хазар.


????? Вы у кого лечитесь???? Радость Какие иудеи? какие хазары? бредите? Новгород????? вы про что почтеннейший??????
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


 STiv пишет:
Далее для особо одаренных.


хватит заниматься демагогий! Ваш высокий интеллект не позволяет прочитать тут? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%81%D1%82%D1%8C

ЧТО ТУТ НЕ ПОНЯТНОГО ?
1)Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и вновь было захвачено варягами-скандинавами.
2)В 862 году на месте впадения реки Ладожка в Волхов призванный Рюрик отстроил деревянную крепость, где разместился вместе со своей дружиной, перед тем, как идти дальше на юг и поселиться в древней крепости в районе Великого Новгорода. Таким образом, первое деревянное укрепление на месте Староладожской крепости было возведено Рюриком в начале 60-х годов IX века. Укрепление того времени защищало лишь небольшую часть поселения, поскольку изначально было построено лишь для князя и его дружины. В годы правления Вещего Олега, на рубеже IX—X веков, вместо деревянных укреплений была возведена каменная крепость, подобная западноевропейским оборонительным сооружениям того времени
3) вещий Олег --потомок норманнов.ЭТО ФАКТ.

(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:36)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:35
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Центурион пишет:
Дункану я доказывал, что корни славян лежат среди венедов-склавенов


Вполне возможно.

 Центурион пишет:
а Стасу - то что варяги=викинги , в венеды и вандалы - скорее всего разные вещи.


тонкий вопрос.

 Центурион пишет:
По поводу высокой культуры славян в 6-9 веке - все относительно.


Я писал условно высокой. В отличии от Рима, в котором строили 5 эт дома по причине нехватки земли за городской стеной, у славян как то исторически нехватки земли не наблюдалось..... Радость Может потому и все проблемы?

 Центурион пишет:
Впрочем никто их за это не винит.


Ну я думаю, что славянам в тот момент аквидуки не были нужны, по природным причинам и в силу плотности населения.......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


 STiv пишет:
Вполне возможно.


Не только.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:44
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Дункан пишет:
хватит заниматься демагогий! Ваш высокий интеллект не позволяет прочитать тут?


Я в отличии от вас фэнтези не увлекаюсь и макаревича как аргумент в историческом споре не привожу.... Радость

Я вас даю то, что говорят современные археологи, работы которые проводились в райне Новгорода, Пскова и Ладоги последние 20 лет.
Для особо одаренных, повторяю, согласно археологическим раскопкам, на указанной выше территории, славяне там жили до прихода Рюрика и строили свои города, имели собственную культуру и экономику. занимались торговлей. Т.е. имели свою государственность. Повторяю, славяне уже имели свою государственность. И следов которые бы указывали на то, что норманы принесли славянам культуру и государственность -нет. Понимаете или как?
Нет следов влияния норманской культуры на славянскую. И на момент появления Рюрика на севере УЖЕ были свои ГОРОДА!
Любые псевдоисторические фантазии по этому вопросу- читайте сколь вам угодно, мне хрень лепить не надо........ Подмигивание Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


 STiv пишет:
Повторяю, славяне уже имели свою государственность


Два простых вопроса. 1)где была столица этого государства.
2) Как называлось правительство или правитель.




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
клич римских легионеров, танки второй мировой


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история