Викинги управляли Русью? , судя по некоторым источникам....
Центурион
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Понимаю ваши аргументы. Теперь мои. Откинем саги, летописи и прочие как бы источники. Обратимся к ключевым .....археология.....раскопки в Новгороде, Пскове, на Ладоге говорят о том, что люди там жили со времен неолита. Поселения есть, культурный слой есть, артефакты есть. берестяные грамоты говорят о том, что русы, славяне или как сейчас упрощают - русские ( надеюсь этот обобщающий термин вас не покоробит?) жили там задолго до прихода варягов. там в силу наличия каменных пластов близко выходящих к поверхности люди строили каменные стены, дома....т.е. это может говорить о достаточно высокой культуре для своего времени. Т.е. говоря о 9-10 вв можно говорить о наличии социальной организации общества, единой культуре и грамоте, наличии некой экономики ( строить из камня надо имея инструмент и соответственно некую пром базу)......Строительство стен, само по себе свидетельствует о том, что либо имелась постоянная угроза из вне, либо о том, что данные поселения были очень хороршо развиты экономически. Строительство из камня на Руси ( учитывая отстутствие пород- природа такая) требовало серьезных затрат. Т.е. города были военными, промышленными , торговыми и экономическими центрами. Что в свою очередь подразумевает институт управления, т.е. власть.
А я что, с этим спорил.
Вовсе нет. Здесь у меня было 2 спора - с Дунканом о происхождении славян. И со Стасом по поводу викингов-варягов.
Дункану я доказывал, что корни славян лежат среди венедов-склавенов, а Стасу - то что варяги=викинги, в венеды и вандалы - скорее всего разные вещи.. Как видно, ваш тезис вообще никак не противоречит ни одному из этих доводов.
По поводу высокой культуры славян в 6-9 веке - все относительно. Диктатор Сулла в 1 веке до н.э. запретил строить в Риме инсулы (т.е. многоэтажные дома) выше 5 этажей. Т.е. были прецеденты строительства выше. Еще в 3 веке до н.э. цензор Аппий Клавдий создал свою знаменитую Аппиеву дорогу и свой знаменитый водопровод. Каменные халупки славян спустя 7 веков выглядят несолидно.
Впрочем никто их за это не винит.
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:59
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге была построена первая крепость[10], по конструкции сходная с соседней Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы. В
Построена "рюриковцами"
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:01)
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:01
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Как же с вами тяжело
Это ваши проблемы, качайте мозг знаниями......
Дункан пишет:
Это была крепость ?
У вас реально каша в голове или как? У вас понятие ГОРОД и понятие КРЕПОСТЬ одно и тоже?
Крепость как фартивикационное сооружение не носит никаких признаков государственности......Город со стенами - это уже наличие власти....Новгород имел СТЕНЫ.....
мля......ну и каша у вас в голове!!!!!
Дункан пишет:
Поймите, основание именно крепости означает важный кирпич в фундамент государственности
Поймите милый! Крепость на ладоге основана в 870 годе Я вас уже привел ответ историков и крепость УЖЕ при строителстве была СЛАВЯНСКАЯ......внимательно перечитайте порядок того как и что там происходило..... Учите историю... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Я вас уже привел ответ историков и крепость УЖЕ при строителстве была СЛАВЯНСКАЯ......
Хватит врать.Почитайте сами .что вы копипастите
Цитата:
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе и было поставлено в 2 км к югу от словенской Любшанской крепости.
Цитата:
. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами)[6]. В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.[7
«И пришел [Рюрик] к Илмерю [озеру Ильмень], сруби город над Волховом и прозваша й [его] Новгород и седе туи.
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:15)
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Правильно. Русы -- норманны
Русы норманы- толко в вашем воспаленном сознании. Еще раз для фантазеров от Макаревича.
1-В данном случае нет, четких свидетельств. что поселение основали НОРМАНЫ, есть косвенные предположения. ПРИЧЕМ - ПОСЕЛЕНИЕ.
2- Дальнейшая история поселения связана не с норманами. а со славянами, которых сейчас собирательно называют русскими. источник вам в помошь.
3-Город -крепость построен местными жителями - славянами, которая позже была захваячена варягами...
Читайте мля последние арх исследования и всякую хрень из области ваших фантазий мне не приводимте.
Для фантазеров повторяю: До прихода Рюрика- государственность на Руси УЖЕ была. Этому свидетельства- археология. Рюрик- не мог стать основателем русского государства, т.к. в тот момент УЖЕ задолго до его появления там существовали города и центры культуры. Арабский путешественник вам в помощь. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:22
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
государственность на Руси УЖЕ была.
Ага,под руководством иудеев-хазар.
Цитата:
Так, само название Киев некоторые историки, как например Омельян Иосифович Прицак, сопоставляют с фамилией хазарского полководца Ахмада ибн Куйа[1].
Другое средневековое название Киева — Самватас (Σαμβατας, которое зафиксировал в 10 в. византийский император Константин Багрянородный в трактате «Об управлении Империей» (около 948 года), вероятно хазарского происхождения, и переводится с хазарского языка как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»). Некоторые исследователи сопоставляют название Самватас с легендарной Субботней рекой Самбатион (Sâmbătă — суббота), которая в еврейской мифологии протекала на краю земли в некой стране потерянных десяти Израильских колен[2].
Самбат напоминает Шаббат. Похожие имена были и у хазар, например известна Субут — хазарская царевна в 798 году[3].
Существуют тюркские топонимы связанные с Киевом[4].
Киевский топоним Копырь считают некоторые источники видоизменённым кабар, по имени хазарского племени[5].
Река Днепр в некоторых былинах называется «Израй-река» (предположительно, от этнонима Израиль). Имя одного из легендарных летописных основателей Киева — Хорива, по мнению ряда учёных, происходит от ивритского названия горы Синай — Хорев. С хазарами связана практически вся известная по летописи топонимика древнего Киева: «евреи», «Жидовские ворота», «Козаре», «Копырев конец» (возможно, от названия «кабар» /кавар/ — одного из племён хазарской общности), «Пасынча беседа» (может происходить от «басинк» — сборщик дани у хазар)[6].
В Киеве упоминаются Жидовский квартал и Жидовские ворота, там была еврейская община. Известно, например, так называемое «Киевское письмо», написанное евреями Киева[7][8]. Евреи Киева упоминаются и в древнерусских летописях[9][10].
На этом основании Г. Вернадский и О. Прицак высказали гипотезу об основании Киева хазарами[11].
Другая теория, что хазары какое-то время господствовали над Киевом основывается на сообщении хазарского еврея о завоевании Руси хазарским полководцем Песахом[12].
Неопровержимо говорит о господстве хазар над Киевом факт платы последним дани хазарам. О дани полян хазарам в летописи говорится трижды: в недатированной части и в статьях о 859 и 862 годах. Так, согласно летописи, Аскольд и Дир, спускаясь на юг по Днепру, впервые увидели Киев, население которого платило дань хазарам[13]. Племя полян, на земле которого стоял Киев, платили до варягов дань хазарам[14]. Русская летопись утверждает, что после смерти мифических персонажей Кия, Щека и Хорива и до 852 года, хазары потребовали с полян дань, которую те заплатили мечами[15]
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:26)
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Хватит врать.Почитайте сами .что вы копипастите
Ну тогда так, для особо одаренных еще раз по пунктам, т.к. либо тупите, либо не понимаете:
STiv пишет:
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе и было поставлено в 2 км к югу от словенской Любшанской крепости.
Т.е ПОСЕЛЕНИЕ- а не город и рядом славянская крепость.
STiv пишет:
В 760-е годы ладожское поселение было разрушено ильменскими словенами и застроено домами срубной конструкции.
Т.е. после 760 г там проживали славяне. ну на месте поселения....
STiv пишет:
Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции.
Т.е. следов воздействия норманов ( если они были первыми основателями поселения) и поздними жителями славянами НЕОТМЕЧЕНО, первожу- славяне уничтожившие поселение норманов(?) не переняли их культуру...т.е. следов норманской культуры в славянских поселениях нет.
STiv пишет:
В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами[8].
1- славяне организовали СВОЙ производственный комплекс и торговлю.
2- словенское поселение просуществовало до захвата варягами в 830годе.
Перевожу для вас персонально: На момент захвата варягами поселения- его население и культура- было славянским.
STiv пишет:
Далее Ладога была торгово-ремесленным поселением, которое в очередной раз разрушили в 860-е годы в результате междоусобных войн. Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге была построена первая крепость[10], по конструкции сходная с соседней Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы
Далее для особо одаренных.
очередное разрушение город в 860- вниметельно читайте-результат междуусобных войн.
И последние - крепость построена в 870 годе по КОНСТРУКЦИИ схожа с Любашкой крепостью. Любашская крепость- славянская.
Надеюсь вы не так глупы, что бы дальше вам все пережовывать?
Или продолжить? (Добавление)
Дункан пишет:
Ага,под руководством иудеев-хазар.
????? Вы у кого лечитесь???? Какие иудеи? какие хазары? бредите? Новгород????? вы про что почтеннейший?????? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:34
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
ЧТО ТУТ НЕ ПОНЯТНОГО ?
1)Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и вновь было захвачено варягами-скандинавами.
2)В 862 году на месте впадения реки Ладожка в Волхов призванный Рюрик отстроил деревянную крепость, где разместился вместе со своей дружиной, перед тем, как идти дальше на юг и поселиться в древней крепости в районе Великого Новгорода. Таким образом, первое деревянное укрепление на месте Староладожской крепости было возведено Рюриком в начале 60-х годов IX века. Укрепление того времени защищало лишь небольшую часть поселения, поскольку изначально было построено лишь для князя и его дружины. В годы правления Вещего Олега, на рубеже IX—X веков, вместо деревянных укреплений была возведена каменная крепость, подобная западноевропейским оборонительным сооружениям того времени
3) вещий Олег --потомок норманнов.ЭТО ФАКТ.
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 15:36)
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:35
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Дункану я доказывал, что корни славян лежат среди венедов-склавенов
Вполне возможно.
Центурион пишет:
а Стасу - то что варяги=викинги , в венеды и вандалы - скорее всего разные вещи.
тонкий вопрос.
Центурион пишет:
По поводу высокой культуры славян в 6-9 веке - все относительно.
Я писал условно высокой. В отличии от Рима, в котором строили 5 эт дома по причине нехватки земли за городской стеной, у славян как то исторически нехватки земли не наблюдалось..... Может потому и все проблемы?
Центурион пишет:
Впрочем никто их за это не винит.
Ну я думаю, что славянам в тот момент аквидуки не были нужны, по природным причинам и в силу плотности населения....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:37
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Вполне возможно.
Не только.
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:44
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
хватит заниматься демагогий! Ваш высокий интеллект не позволяет прочитать тут?
Я в отличии от вас фэнтези не увлекаюсь и макаревича как аргумент в историческом споре не привожу....
Я вас даю то, что говорят современные археологи, работы которые проводились в райне Новгорода, Пскова и Ладоги последние 20 лет.
Для особо одаренных, повторяю, согласно археологическим раскопкам, на указанной выше территории, славяне там жили до прихода Рюрика и строили свои города, имели собственную культуру и экономику. занимались торговлей. Т.е. имели свою государственность. Повторяю, славяне уже имели свою государственность. И следов которые бы указывали на то, что норманы принесли славянам культуру и государственность -нет. Понимаете или как?
Нет следов влияния норманской культуры на славянскую. И на момент появления Рюрика на севере УЖЕ были свои ГОРОДА!
Любые псевдоисторические фантазии по этому вопросу- читайте сколь вам угодно, мне хрень лепить не надо........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 15:46
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Повторяю, славяне уже имели свою государственность
Два простых вопроса. 1)где была столица этого государства.
2) Как называлось правительство или правитель.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.