Викинги управляли Русью? , судя по некоторым источникам....
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
cм 1 cтр
Ну и как творчество Макаревича советского периода связано с обсуждаемой темой? Что оно доказывает? Какая кореляция между стихами и темой о викингах???? Макаревич, че песню викингам посвятил или использовал саги при создании песни??? Какая связь???? (Добавление)
Дункан пишет:
Как строили лодки и лодки звались
"Вера", "Надежда", "Любовь".
Простите вы серьезно утверждаете. что викинги свои лодки называли такими именами???? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:39
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Какая кореляция между стихами и темой о викингах???
У вас нет фантазии.Механистический подход,что ж не все всем дается.
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:43
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
У вас нет фантазии
Сори....какое отношение ваши фантазии и песни МВ имеют к истории?????? Вы опять собственными фантазиями и домыслами хотите впарить что то в вопросы истории????
Повторяю вопрос- как стихи 80-ых годов Макаревича, с его кораблями Вера Надежда и Любовь, связаны с темой викингов и варягов 8-10 вв и их взаимоотношения с Русью того периода? Какое отношение ваши сори ( мягко говоря) фантазии имеют к истории вопроса? Что вы конкретно ЭТИМИ стихами хотели заявить? Вы вопрос понимаете?? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:44
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Простите вы серьезно утверждаете. что викинги свои лодки называли такими именами???
Да, в своей предыдущей жизни,я их так и называл.
Центурион
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Сори вмешаюсь. Любые источники написаные на основании саг, мифов, разговоров типа мне дед рассказывал, легенд и прочая, а тем паче написанные 100 или 200 лет спустя после описываемых событий- всегда должны вызывать настороженность. Тут за 20 лет людям сносят мозг и они так интерпретируют историю, что диву даешься.....Кроме того, есть понятие перевод. Слова меняют смысл и значение.
А, простите, какой может быть иной выход.
Мы ВЫНУЖДЕНЫ поверить Ливию и Полибию в их описании битвы при Каннах и Нестору, в том что Рюрик был из Варягов.
Дело не в том. Посмотрите на аргументы сторон в спорах на нашем форуме.
На кого и на что они часто ссылаются. Всякая Фоменковщина.
А то что у Нестора или Полибия надо проверять - это факт. Первого, читая византийцев или саги, а второго сравнивая его с Ливием и Плутархом.
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Да, в своей предыдущей жизни,я их так и называл.
Стесняюсь спросить....вы в прошлой жизни были викингом? И пели песни Макаревича???
Центурион пишет:
А, простите, какой может быть иной выход.
Мы ВЫНУЖДЕНЫ поверить Ливию и Полибию в их описании битвы при Каннах и Нестору, в том что Рюрик был из Варягов.
Дело не в том. Посмотрите на аргументы сторон в спорах на нашем форуме.
На кого и на что они часто ссылаются. Всякая Фоменковщина.
А то что у Нестора или Полибия надо проверять - это факт. Первого, читая византийцев или саги, а второго сравнивая его с Ливием и Плутархом.
Понимаю ваши аргументы. Теперь мои. Откинем саги, летописи и прочие как бы источники. Обратимся к ключевым .....археология.....раскопки в Новгороде, Пскове, на Ладоге говорят о том, что люди там жили со времен неолита. Поселения есть, культурный слой есть, артефакты есть. берестяные грамоты говорят о том, что русы, славяне или как сейчас упрощают - русские ( надеюсь этот обобщающий термин вас не покоробит?) жили там задолго до прихода варягов. там в силу наличия каменных пластов близко выходящих к поверхности люди строили каменные стены, дома....т.е. это может говорить о достаточно высокой культуре для своего времени. Т.е. говоря о 9-10 вв можно говорить о наличии социальной организации общества, единой культуре и грамоте, наличии некой экономики ( строить из камня надо имея инструмент и соответственно некую пром базу)......Строительство стен, само по себе свидетельствует о том, что либо имелась постоянная угроза из вне, либо о том, что данные поселения были очень хороршо развиты экономически. Строительство из камня на Руси ( учитывая отстутствие пород- природа такая) требовало серьезных затрат. Т.е. города были военными, промышленными , торговыми и экономическими центрами. Что в свою очередь подразумевает институт управления, т.е. власть.
далее. О сагах. В тот момент не было ни Швеции ни Норвегии как государств, были отдельные племены. Да мореходы и воины. Да в истории известны случаи когда кочевники или менее развитые социально племена валили более цивилизованные. Саги называют Русь - Гардарикой, т.е. страна городов. И ближайший мир который можно грабануть....Но ведь это не говорит о том, что на руси в тот момент не было государственности? Возможно она была слаба или шло как это обычно было у предков - бодание и смута.....пусть там были как в Греции города -государства со своей властью или племенные союзы или еще какой вариант. Но она была..Не могло не быть ее в обществе такого уровня.
ну пригласили варяг че то там подправить или подсобить в наведении порядка. Допускаю. Но ЭТО само по себе не есть свидетельство того, что варяги заложили государственность Руси....Я вот про что.....
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 14:27) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:27
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Но ЭТО само по себе не есть свидетельство того, что варяги заложили государственность Руси....Я вот про что.....
Хорошо,но почему тогда первая крепость на Руси была построена в Альдейгьюборге?
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:38
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Хорошо,но почему тогда первая крепость на Руси была построена в Альдейгьюборге?
1- Вы так мне и не поведали истуну о песне Макаревича. Я так и не узрел че там за фантазия в вас разыгралась.
2-Кто сказал, что она первая?
3-Современные источники вот так пишут про ЭТО:
---Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами)[6]. В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.[7]-----
Слова которые являются ключевыми специально для вас выделил жирным.
4-Читая внимательно сей отрывок видим , что ПЕРВОЕ на Ладоге, не на руси или Севере , а на Ладоге, а далее одни предположения. Наличие , предположительное, там людей с севера Европы- не о чем не свидетельствует. Я так же могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что потерпели крушение из-за бури или создали торговое поселение....да все что угодно. Фактов того, что они стали основателями русской государственности в данном вами примере НЕТ. НИ ОДНОГО! Так же как и в предыдущем случае, по вашему же признанию, вы опять фантазируете....К истории вопроса ваши фантазии отношения не имеют...сори ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:42
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
. Фактов того, что они стали основателями русской государственности в данном вами примере НЕТ. НИ ОДНОГО!
Факт строительства первой крепости и есть факт основания государственности.Это элементарно. Слова же которые вы выделили жирным,всего лишь добавили ваши друзья.Можете смело их убирать. (Добавление)
STiv пишет:
2-Кто сказал, что она первая?
расскажите про раннюю
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:46
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан
---Великий Новгород, один из самых древних и знаменитых русских городов, впервые упоминается в Новгородской летописи под 859 годом в связи с именем легендарного князя Рюрика, который начал продвижение на Русь из Ладоги.------
1- УПОМИНАЕТСЯ, т.е. на этот момент ГОРОД уже БЫЛ!
2-Судя по тому, что Рюрик на него шел, это был действительно город а не деревня.
3- Исходя из сего факта делаем вывод возвращаясь к тому, что писал выше:
- на момент появления Рюрика города уже были
-города были крупными для своего времени
-города были социальными, культурными и экономическими центрами
-т.е. они как то управлялись.
- т.е. власть в них была
Из чего делаем вывод- власть и государственность на руси была до прихода Рюрика..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:49
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
ГОРОД уже БЫЛ!
Как же с вами тяжело.Это была крепость ?Поймите, основание именно крепости означает важный кирпич в фундамент государственности.Государства со многими городами.Которые могут брать ,все кому не лень,т.к. защитных фортификационных сооружений не имели.
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 14:51)
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 14:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Факт строительства первой крепости и есть факт основания государственности.
1- На момаент основания поселения крепости там не было.
2-Ваши фантазии опровергаются историками:
--Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе и было поставлено в 2 км к югу от словенской Любшанской крепости. Именно тогда в регионе пересеклись интересы древних славян, древних германцев и местных финно-прибалтов. В 760-е годы ладожское поселение было разрушено ильменскими словенами и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. Словенское поселение просуществовало до 830-х годов и было захвачено варягами[8].
С 780-х годов в Ладоге по арабской низкотемпературной технологии варились бусы. «Глазки», то есть глазчатые бусы, — первые русские деньги. За них ладожане скупали пушнину. А пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. К 786 году относится первый клад арабских дирхемов, найденный в Ладоге. Арабский путешественник X века утверждает, что за один стеклянный «глазок» можно было купить раба или рабыню[9].
Далее Ладога была торгово-ремесленным поселением, которое в очередной раз разрушили в 860-е годы в результате междоусобных войн. Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге была построена первая крепость[10], по конструкции сходная с соседней Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы. В слоях последней четверти IX века были обнаружены остатки бронзолитейной мастерской. В итоге Ладога из небольшого торгово-ремесленного поселения развивается в типичный древнерусский город площадью 12 га.-----
Те первая крепость на Ладоге на месте ПОСЕЛЕНИЯ была построена примерно в 870 годе. Это совершенно не говорит о том, что в тот момент на Руси не было других городов. В большей части Руси города имели деревянные стены, которые плохо сохранялиью
Т.е мат часть не знаете??? Учите. Опять облом-с
3- Ладога типичный древнерусский город.....уважаемый....Напомню. вам, что Новгород значительно СТАРШЕ Ладоги.....Вы для начала почитайте современные отчеты археологов относительно этого периода.
4-Если поселение скандинавов (?) первое на ладоге вы считаете государственностью, то у меня к вам вопрос: А песня Макаревича случайно не была гимном первого государства?
Короче, вы меня опять повеселили..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Какая кореляция между стихами и темой о викингах???? Макаревич, че песню викингам посвятил или использовал саги при создании песни??? 
расскажите про раннюю