Викинги управляли Русью? , судя по некоторым источникам....
galbur
Отправлено: 16 октября 2014 — 18:53
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Центурион пишет:
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".
Если этих ушкуйников(варягов)называли Русью, то наверно они были русыми.То есть такими как и чудь,словяне,кривичи,весь!То есть русскими?!?!Ведь среди остальных ушкуйников были и более знаменитые,как викинги да и другие воинственные бусурманские племена!Почему именно к Руси обратились???
Радист пишет:
Заметьте, что поляне не законников и опытных управленцев из Византийской империи позвали (что как раз было бы более логично), а почему-то неизвестно откуда взявшегося варяга (т.е. лидера вооружённой группировки) Рюрика
Так Византийцы это обусурманеные Греки.А для русских варягов даже и переводчики не нужны!! Да и поляне молненосно о варяжелись и на Византию на ладьях ходили.
Да согласен !очень сложная эпопея государственности сложилась у русских,но она честно задокументирована!А теперь назовите другой народ,нацию у которого была задокументирована начало государственности.(без легент и сказрк)??????
(Отредактировано автором: 16 октября 2014 — 19:18) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Радист
Отправлено: 16 октября 2014 — 21:22
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
galbur пишет:
Так Византийцы это обусурманеные Греки
Почему обусурманенные? Православные.
galbur пишет:
А для русских варягов даже и переводчики не нужны!! Да и поляне молненосно о варяжелись и на Византию на ладьях ходили.
Тот же Ярослав Мудрый взял в жены шведку. Шведка, естественно, не знала языка славян. Получается, что Ярослав знал древнескандинавский. Как Вы считаете, откуда ему был знаком этот язык и почему он взял в жёны шведку?
galbur пишет:
А теперь назовите другой народ,нацию у которого была задокументирована начало государственности
Хороший вопрос. Мы говорим о временах даже более поздних чем правление Карла Великого. А о его жизни, о королевстве франков, лангобардов и пр. есть очень много материалов. Дело в том, что всё это было наследие Римской империи, христианская церковь ещё не была разделена на католическую и православную. Вот именно церковные летописцы и изложили в подробностях. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 17 октября 2014 — 07:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
На чем основано это утверждение.
На том, что даже этот короткий обзор от М.В. Ломоносова содержит детали, которые не упоминаются в ПВЛ.
Центурион пишет:
А вы думаете на чем построены все современные работы - на изучении саг, баллад и т.д. Ибо других данных нет.
Уже нет данных.
Центурион пишет:
И все же, согласитесь, аргументов у вас маловато.
Да кому как...
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Егоза2.2
Отправлено: 17 октября 2014 — 07:34
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Центурион пишет:
Читайте ПВЛ, самое начало
Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик,
Видите выделенный кусок - русь, это тоже варяги. И англы и норманны - тоже варяги.
Да, читайте ПВЛ, а нее ее существенно отредактированный перевод. В самой ПВЛ написано следующее: Реша сами к себе: поищем собе князя иже бы володел нами и судил по праву. Идоша за море к Варягам к Руси; сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свое, друзие же Урмане, Англяне, друзие Гъте, тако и си. Реша Руси Чюдь, Словени и Кривичи: вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да пойдете княжить и володети нами. И избрашася три братья с роды своими, пояша по себе всю Русь, и придоша; старейший Рюрик седе в Новеграде; а другой Синеус на Белеозере, а третий Изборьсте Трувор. От тех прозвася Русская земля Новугородци: тьи суть людье Ноугородцы от рода Варяжска, прежде бо беша Словени
Даже если не обращать внимания на то, что во многих, причем более ранних, источниках Русь упоминается вместе с чудью, словенами и кривичами в числе племен, приглашавших варягов -"Реша Русь, Чудь, Словени и Кривичи..." или "придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи к Варягом, реша..." , даже если анализировать только текст самой ПВЛ, то сразу возникают вопросы:
1) Хотели одного князя, а получили троих. "Приглашающая сторона" предвидела высокую смертность "приглашенных" и сразу пригласила князей "с запасом"?
2) Кто такие "Гъте"?
3) Где жила "пришлая" Русь? Остальные скандинавы, кроме загадочных Гъте, до сих пор на своих местах.
4) Что значит "три братья с роды своими"? Родные братья принадлежат одному роду, а если они разных родов, то какие же они братья?
5) Что значит "пояша по себе всю русь"? Если это значит "взяли с собой всю русь", то это значит переселение целого народа. Тогда непонятно, к чему относится "с роды своими". Вся русь состояла из трех родов? Но ведь эти загадочные три брата из разных родов "избрашися", т.е. избрались. Значит, руси было больше, чем три рода. И остальную русь братья как-то заставили с собой пойти. И если вся русь действительно "откочевала" на Восток, то кому досталась освободившаяся земля? И почему в истории народов, живших на берегах Балтийского моря, нет упоминаний о таком щедром подарке судьбы - мол, вся русь ушла, и землю свою нам оставила. Боги любят нас!
6) Что значит последнее предложение данного отрывка? Ообенно интересно про "прежде бо беша Словени"...
Без ответов на эти вопросы пользоваться данным фрагментом как источником просто бессмысленно, поскольку непонятно, о чем именно в нем говорится.
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 07:40)
Стас1973
Отправлено: 17 октября 2014 — 07:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Обычное право (правовой обычай)
Т.е. прецедент? И получается не обычное право, а прецедентное, как у современных пиндосов.
galbur
Отправлено: 17 октября 2014 — 09:56
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Радист пишет:
Почему обусурманенные? Православные.
С точки зрения бусурман может они и православные,но с русской точки -чуть православние бусурман.
Радист пишет:
Как Вы считаете, откуда ему был знаком этот язык и почему он взял в жёны шведку?
Шведы прямые наследники Кельтов,они со словянами жили с каменного века населяя степные,горные земли а в лесо-степных бок о бок со словянами.\\\Это все равно если бы вы взяли в жены Белоруску.
Радист пишет:
Дело в том, что всё это было наследие Римской империи, христианская церковь ещё не была разделена на католическую и православную. Вот именно церковные летописцы и изложили в подробностях.
Одним словом документов нет!!Бродяги!? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Радист
Отправлено: 17 октября 2014 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
Если это значит "взяли с собой всю русь", то это значит переселение целого народа
Имхо, но русь здесь не отдельный этнос, а осевшие на северо-западе скандинавы-викинги. Многочисленными они не были, но были очень грозной боевой силой. Рюрик начал своё правление с Ладоги. Ладога была ключевым пунктом на северо-западе на пути из варяг в греки. В Альдейгьюборге перекрещивались три торговых пути, так что город был богатый и известный. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Центурион
Отправлено: 17 октября 2014 — 10:52
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
На том, что даже этот короткий обзор от М.В. Ломоносова содержит детали, которые не упоминаются в ПВЛ.
Я уважительно отношусь к Ломоносову, но данные изложенные им - ЛИШЬ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.
Кстати, я так и не понял, при чем здесь Ломоносов. По его мнению - варяги-русь - пришельцы из бассейна Сев.Двины, а это вовсе не Германия, а Прибалтика.
А предположение что "русь" и "прусы" - близкие понятия - безусловно интересно, но требует проверки.
Стас1973 пишет:
Уже нет данных.
Повторяю свою мысль. Все измышления историков как прошлых (Карамзин, Ломоносов), так и нынешних стартуют с изучения первоисточников. Труд Ломоносова к примеру - лишь интерпертация современными словами. Большинство исторического чтива из интернета - интерпретация интерпретаций. Т.е. по сути - "испорченный телефон". Помните такую детскую игру.
Поэтому, мое мнение, нам на форуме следует уходить от интерпретаций, и уж ем более от интерпретаций во второй и третьей степени, т.е. пересказок.
Поэтому, по моему мнению, оригинальный текст, всегда перевешивает любые пересказы или трактовки, особенно если оригинал прямо или косвенно находит подтверждение в другом первоисточнике.
Благо сейчас в интернете все есть. Поиск занимает 5 сек.
Загуглите "Повесть временных лет" или "Сага о Харальде Суровом" или "Гетика".
И вы найдете все мои аргументы за 3 минуты собственными глазами. Думаю найдете и контраргументы.
Стас1973 пишет:
Да кому как...
См. предыдущий ответ.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 11:36
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Центурион пишет:
нам на форуме следует уходить от интерпретаций,
Откройте первую страницу. Лодки,чьи?
Ты помнишь, как всё начиналось,
Всё было впервые и вновь,
Как строили лодки и лодки звались
"Вера", "Надежда", "Любовь".
Как дружно рубили канаты
Как вдаль уходила земля,
И волны нам пели,
И каждый пятый,
Как правило, был у руля.
Я пью до дна
За тех, кто в море.
За тех, кого любит волна,
За тех, кому повезёт.
И если цель одна
И в радости и в горе,
То тот, кто не струсил
И вёсел не бросил,
Тот землю свою найдёт.
Напрасно нас бурей пугали,
Вам скажет любой моряк,
Что бури бояться
Вам стоит едва ли,
В сущности, буря - пустяк.
В бурю лишь крепче руки,
И парус поможет и киль.
Гораздо трудней
Не свихнуться со скуки
И выдержать полный штиль.
Я пью до дна
За тех, кто в море.
За тех, кого любит волна,
За тех, кому повезёт.
И если цель одна
И в радости и в горе,
То тот, кто не струсил
И вёсел не бросил,
Тот землю свою найдёт.
Я пью до дна
За тех, кто в море.
За тех, кого любит волна,
За тех, кому повезёт.
И если цель одна
И в радости и в горе,
То тот, кто не струсил
И вёсел не бросил,
Тот землю свою найдёт.
Тот землю свою найдёт.
Тот землю свою найдёт.
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 11:40)
Центурион
Отправлено: 17 октября 2014 — 11:43
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Дункан пишет:
Откройте первую страницу. Лодки,чьи?
Ты помнишь, как всё начиналось,
Всё было впервые и вновь,...
Кажется вы чуток веткой ошиблись.
Вам в ветку "Муза Клио и ...."
STiv
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Ты помнишь, как всё начиналось,
Бу-га-гаа......Ой сори а песни Машины Времени какое отношение к теме ветки имеют????? Прпостите, что слова этой песни доказывают?????? Страсть какая!!!!! (Добавление)
Центурион пишет:
Загуглите "Повесть временных лет" или "Сага о Харальде Суровом" или "Гетика".
Сори вмешаюсь. Любые источники написаные на основании саг, мифов, разговоров типа мне дед рассказывал, легенд и прочая, а тем паче написанные 100 или 200 лет спустя после описываемых событий- всегда должны вызывать настороженность. Тут за 20 лет людям сносят мозг и они так интерпретируют историю, что диву даешься.....Кроме того, есть понятие перевод. Слова меняют смысл и значение. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 17 октября 2014 — 13:26
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
сори а песни Машины Времени какое отношение к теме ветки имеют??
cм 1 cтр
(Отредактировано автором: 17 октября 2014 — 13:27)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
