Викинги управляли Русью? , судя по некоторым источникам....
Стас1973
Отправлено: 15 октября 2014 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Это Вы делаете такой вывод на основании того, что поляне, вятичи и северяне входили в состав Хазарского царства?
Нет. Вывод на основании того, что главенствующей религией Хазарского каганата был иудаизм.
Радист пишет:
Кто был тогда его князем, где находилась столица, какие племена в него входили.
Да не было великого князя. А может и был, только история не донесла фамилии династии.
Радист пишет:
О Гардарике.
Большие, средние и маленькие поселения, каждое за бревенчатым частоколом, выстроились в цепочку вдоль всего пути из варяг в греки.
Да причем тут путь из варяг в греки и Киевская Русь? Гардарика сушествовала задолго до свершений Святослава и его сына Владимира. Это государство западных славян.
Восточные славяне, которые решили жить по образцу Гардарики, в смысле строить правовое государство, призвали Рюрика, наверно был какой-то крутой "положенец". А может бабла запросил меньше всех, кто его знает подоплеку событий.
Карту городов и поселений Западно-Славянского государства образца 8-го века скинуть или сами найдете?
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Радист
Отправлено: 16 октября 2014 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
главенствующей религией Хазарского каганата был иудаизм.
А поляне иудаизм разве исповедовали?
Стас1973 пишет:
Да не было великого князя.
Ну а какие племена тогда в состав государства входили и где была столица. Вы хоть приблизительно контуры этого государства можете описать?
Стас1973 пишет:
Гардарика сушествовала задолго до свершений Святослава и его сына Владимира. Это государство западных славян.
Каких западных? Я не пойму о каких племенах речь идёт.
Стас1973 пишет:
Восточные славяне, которые решили жить по образцу Гардарики, в смысле строить правовое государство, призвали Рюрика
А Рюрик слыл известным законником? В те времена закон подменяли обычаи. Первый свод законов ("Русская правда" появился только при Ярославе Мудром.
К норманнской версии. Матерью Ярослава была Рогне́да Рогволодовна, а женой Ингигерда Шведская. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
galbur
Отправлено: 16 октября 2014 — 11:35
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Радист пишет:
Ну а какие племена тогда в состав государства входили и где была столица. Вы хоть приблизительно контуры этого государства можете описать?
Древнии Греки называли это как типо-\Земля населенная Фригийцами\или \Мидийские земли\. Это только позже Греки узнали территориальные границы популяции племен.
Радист пишет:
Каких западных?
"Лукоморских" которых ваши соплеменники выжили на северо-восток и назвали Финно-Угорами. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 16 октября 2014 — 11:51
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Ну а какие племена тогда в состав государства входили и где была столица. Вы хоть приблизительно контуры этого государства можете описать?
Несколькими страницами ранее выкладывал карту. Там и названия племен, и города, и границы княжеств...
Радист пишет:
К норманнской версии. Матерью Ярослава была Рогне́да Рогволодовна,
Дочь князя Полоцкого, который был варягом, а не викингом. И что в этом норманнского?
Радист пишет:
А Рюрик слыл известным законником? В те времена закон подменяли обычаи.
До Рюрика - может быть, при нем и после - был княжий суд и законы были четко определены. Понятия ряд, закурп, холоп были известны задолго до Рюрика. Так же как и понятие вира.
А был ли Рюрик законником или нет - никто об этом не знает.
Центурион
Отправлено: 16 октября 2014 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Дункан пишет:
Могу привести и мнение германских историков,что венеды = германское племя вандалов(от них слово вандализм),с таким же убедительным послом,как и у славянофилов. см http://samlib.ru/c/chingachguk/vened.shtml - германцы однако лично мне все эти рассуждения кажутся более логичными.
Отлично.
Если венеды=вандалы. То каких вандалов тогда вспоминает Иордан и Прокопий Кесарийский. У них вандалы и венеды-склавены - два разных народа с разным ареалом обитания.
Еще одно важное отличие. В отличие от склавенов-венедов, которые были язычниками, вандалы были христианами-арианами. Арианская ветвь христианства была типично готской.
В добавление к этому Прокопий Кесарийский пишет. В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.
Т.е. римские историки четко отмечают, что вандалы - это ветвь готов.
Ваш же немецкий историк пытается отождествлять вандалов с венедами лишь основываясь на сходстве корней "ванд" и "венд". Согласитесь, это непрофессионально.
Стас1973 пишет:
Речь шла о северной и восточной Германии. Голштиния после Карла Великого частично населялась пруссами, частично ободритами, до Карла Великого - пруссами. Рур или Бавария - это запад и юг. Кто там жил - мне поровну.
Речь шла о всей Германии. Посмотрите свой пост.
Я лишь внес уточнение.
Стас1973 пишет:
И в дополнение выдержка от М.В. Ломоносова, который более достоверный источник инфы по этому вопросу, чем прочие:
Весьма странное утверждение. Не уверен, что Ломоносов имел имел доступ ко всем первоисточникам, включая античные, византийские, славянские, скандинавские, германские и арабские. Основной его источник - ПВЛ, ну может еще что-то. Также Ломоносов не читал статей об археологических раскопках в 20 веке.
Связист пишет:
Критиковать первоисточники, это дело неблагодарное, камнем кинет каждый, кому не лень. Так что я не буду уподобляться Фоменко.
Но что бы Вы правильнее понимали Что там (в древних летописях) понаписано, приведу один показательный пример:
А не кто не просит верить дервним летописям на слово. Нужно сверять данные перекрестно, вдобавок анализируя археологические находки.
В случае с венедами-склавинами, я показал, что неплохо коррелируют вместе источники Римские (Тацит), Готские (Иордан), Византийские, Славянские (ПВЛ). И это еще, признаю честно, я полный баран в древнегерманских эпосах. Думаю и там что-то найдется. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Полностью с Вами согласен.
Спасибо. Хоть кто-то со мной согласен.
Егоза2.2 пишет:
А почему протославяне? Только потому, что римляне их не называли славянами? Поэтому они не могли славянами быть?
Термин такой есть.
Вдобавок, действительно, они не были еще славянами. А культура их вряд ли сильно отличалась от культуры прочих соседних племен, типа маркоманов. Тем не менее уже тогда римляне заметили их отличие от прочих, но у римлян было лишь два определения племен живущих в этом регионе. Первых, живущих на равнинах и активно пользующихся лошадьми они называли скифами, а всех прочих, живущих в лесах и горах - германцами.
Германцы жившие поблизости Римских границ - активно Романизировались, принимали христианство. Венеды-склавены жили достаточно обособленно.
Лишь позднее, когда протославяне, спасаясь от готов и гуннов мигрировали немного севернее, их культура стала оформляться в свою собственную - славянскую. Упадок Римской культуры и остановка ее экспансии - способствовали этому.
Это я пока толкую про 1-6 век.
Радист
Отправлено: 16 октября 2014 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Там и названия племен, и города, и границы княжеств...
Названия племён и городов вижу. Но государства ли это были? Мы же не называет то место, где жили древляне, государством древлян.
Стас1973 пишет:
который был варягом, а не викингом.
Взял из вики:
Ю. В. Коновалов отождествляет его с Рёгнвальдом Достославным (Олафсоном), конунгом в Вестфольде. «Эта песнь называется Перечень Инглингов. Рёгнвальд был сыном Олава Альва Гейрстадира, брата Хальвдана Черного. В этой песне названы тридцать предков Рёгнвальда…» Рёгнвальд Олафсон был норвежцем и жил в IX веке, сведений о нём не сохранилось.
Е. А. Мельникова и Т. Н. Джаксон усматривают схожесть сведений летописи и скандинавской саги «Прядь об Эймунде» (конец XIII века), в которой решается вопрос о владении скандинавами Полоцком. Рассказ о таком владении в 1015—1019 годах историки считают вымыслом, в основе которого лежит воспоминание о варяжском князе Полоцка. В саге активным участником является также ярл Рёгнвальд Ульвссон, приближенный и родственник шведки Ингигерд, жены Ярослава Мудрого, который правил в Ладоге. Несмотря на литературность, Рёгнвальд Ульвссон скорее является исторической личностью и не может быть отождествлен с Рогволодом Полоцким, хотя и носил, как полагают, такое же имя, а его предполагаемый потомок новгородец Гюрята Рогович был информатором летописца (под 1096 годом). Эти обстоятельства нужно принимать во внимание лишь в том случае, если признавать сведения о Рогволоде легендарными, а имя — вымышленным.
Что за законы? Если он был пришлым варягом, то какими законами руководствовался? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 16 октября 2014 — 13:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
Не уверен, что Ломоносов имел имел доступ ко всем первоисточникам, включая античные, византийские, славянские, скандинавские, германские и арабские.
А зачем ему это? У него в распоряжении могла быть куча источников, в том числе конкретно варяжских, про те времена, которых не дошли до нас.
Радист пишет:
Названия племён и городов вижу. Но государства ли это были? Мы же не называет то место, где жили древляне, государством древлян.
Для них это было государство. Для нас... У нас другие представления о государстве.
Радист пишет:
Если он был пришлым варягом, то какими законами руководствовался?
Местными. Он же не захватил эту землю, а его призвали на княжение. Только одно говорит о том, что Рюрику надо исполнять княжеские обязанности, в том числе и судебные.
Центурион
Отправлено: 16 октября 2014 — 13:48
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
А зачем ему это? У него в распоряжении могла быть куча источников, в том числе конкретно варяжских, про те времена, которых не дошли до нас.
Это ж какие источники могли быть у Ломоносова, и которые не дошли до нас.
Стас1973
Отправлено: 16 октября 2014 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
Это ж какие источники могли быть у Ломоносова, и которые не дошли до нас.
Да любые. Которые могли быть утрачены после него.
Кроме этого язык был ближе, понятийный аппарат был ближе, обычаи не далеко ушли.
Опер
Отправлено: 16 октября 2014 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Это ж какие источники могли быть у Ломоносова, и которые не дошли до нас.
Например списки летописей, погибших во время московского пожара 1812 года.
Радист
Отправлено: 16 октября 2014 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Для нас... У нас другие представления о государстве.
Государство предполагает наличие определённых институтов.
Стас1973 пишет:
Местными. Он же не захватил эту землю, а его призвали на княжение.
Были обычаи, а не законы. Кроме того, у разных племён могли быть разные обычаи. Рюрик пришёл с северо-запада, а столицу устроил у полян в Киеве. Хотите сказать, что в Киеве он княжил по одним обычаям, а на Ладоге по другим?
Ну а Вы сами верите в версию того, что Рюрика кто-то призвал на княжение из-за собственной неразумности и неспособности к управлению? А прежние местные князья добровольно ушли в отставку? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 16 октября 2014 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Государство предполагает наличие определённых институтов.
Например институт княжеской власти, сложившейся прослойки правящей элиты - бояр, сложившейся структуры защиты территории от внешнего посягательства, т.е. - дружин (армии). Кто сказал что их не было на Руси до призвания варягов Рюрика?
Радист пишет:
Были обычаи, а не законы.
Было обычное право, т.е. законы предков, которое на тот момент являлось единственным из существовавших видов права на территории подавляющего большинства государств.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
появился только при Ярославе Мудром.
