Викинги управляли Русью? , судя по некоторым источникам....
Егоза2.2
Отправлено: 18 октября 2014 — 08:14
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
Егоза2.2 пишет:
Если это значит "взяли с собой всю русь", то это значит переселение целого народа
Имхо, но русь здесь не отдельный этнос, а осевшие на северо-западе скандинавы-викинги.
Каждый имеет право на собственное мнение. Но если Вы используете ПВЛ как источник, то там написано:
"...сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свое, друзие же Урмане, Англяне, друзие Гъте, тако и си... И избрашася три братья с роды своими, пояша по себе всю Русь, и придоша..."
Т.е. русь - это именно народ, и пришел он весь.
Радист пишет:
Многочисленными они не были, но были очень грозной боевой силой.
Для христианизированных европейцев, у которых к тому времени практически исчезла, скажем так, военная культура, и люди гораздо больше внимания уделяли "спасению души", чем развитию тела. Мыться даже перестали. А при любой беде уповали на Бога. Вместо организации отпора нападению - размышления о том, за какие именно грехи Бог нас так наказывает. Подобает ли противиться Божьей воле или нужно смиренно принять это бедствие и вознести горячую молитву и т.д. и т.п. А скандинавы тем временем проводили "спарринги" не сходя с растянутой на земле бычьей шкуры, т.е. фактически лицом к лицу и с минимальным пространством для маневра. Когда схватка была немыслима без "прочувствования" соперника или "чтения в его уме", когда нужно было научиться понимать, что противник собирается сделать, раньше, чем он начинал это делать. Потому что на "простую" реакцию времени не оставалось. А некоторые скандинавы вообще на медведя ходили. В одиночку.
Вполне естественно, что при всем при этом полтора-два десятка скандинавов легко могли рассеять целую толпу "рабов Божиих".
Радист пишет:
Ладога была ключевым пунктом на северо-западе на пути из варяг в греки.
Вот описание этого пути в той же ПВЛ:
«Поляном же жившим особе по горам сим. бе путь из Варяг в Греки. и из Грек по Днепру. и верх Днепра волок до Ловоти. и по Ловоти внити в-Ылмерь озеро великое. из негоже озера потечет Волхов и втечет в озеро великое Нево. и того озера внидеть устье в море Варяжьское. и по тому морю ити до Рима а от Рима прити по томуже морю ко Царюгороду а от Царягорода прити в Понт море. в неже втечет Днепр река».
Здесь описываются два отдельных пути - из Варяг в Греки (Варяжское море - Рим - Царьград) и из Грек в Варяги (Понт - вверх по Днепру и т,д, до Варяжского моря). Именно вверх по Днепру, а не вниз. Т.е. варяги, если им нужно было попасть в Константинополь, плыли туда через Средиземное море (от моря Варяжского идти до Рима). Казалось бы, все довольно ясно изложено...
(Отредактировано автором: 18 октября 2014 — 08:17)
Главком Автономов. Победителей не судят? Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Радист
Отправлено: 18 октября 2014 — 10:36
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
Т.е. русь - это именно народ, и пришел он весь.
Я уже объяснил (это лично моё мнение, основанное на мнении многих историков), что русь - это осевшие на нашем берегу Балтики викинги. Типа нормандцев в Франкском королевстве.
Егоза2.2 пишет:
Вполне естественно, что при всем при этом полтора-два десятка скандинавов легко могли рассеять целую толпу "рабов Божиих".
Относительно христиан я бы так категоричен не был, т.к. у христиане были всё-таки наследниками римской империи, у них, например, был выше уровень металлургии, что позволяло делать более качественные мечи и защиту. Согласитесь, что Карл Великий вовсе не был "мальчиком для битья".
С другой стороны, если взять нашу сторону Балтики, то местные племена были разрознены, они вообще ничего противопоставить натиску викингов не могли.
Егоза2.2 пишет:
Варяг в Греки (Варяжское море - Рим - Царьград)
Разумеется, такой путь имел место. Но он был более длинным и опасным.
(Отредактировано автором: 18 октября 2014 — 10:37) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.2
Отправлено: 18 октября 2014 — 11:02
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Центурион пишет:
...по моему мнению, оригинальный текст, всегда перевешивает любые пересказы или трактовки...
Как быть, если оригинал явно расходится со здравым смыслом, противоречит сам себе, является очевидно ангажированным? Если взять, например, архивный (безусловно подлинный) экземпляр газеты "Правда", то много ли в нем будет правды? Это насчет "перевешивания"... (Добавление)
Дункан пишет:
STiv пишет:
Простите вы серьезно утверждаете. что викинги свои лодки называли такими именами???
Да, в своей предыдущей жизни,я их так и называл.
Тогда, наверное, Вы на них и в море ходили? Расскажите, пожалуйста, о навигации ночью и вне видимости берега. "Компас викингов" - это правда или выдумка? (Добавление)
Радист пишет:
Обратите внимание на то, что викинги не только совершали набеги, но и селились в разных частях Европы (главным образом у побережья).
Т.е. в это время в Европе уже были довольно сильные государства, то максимум что викингам удавалось - это довольствоваться данью.
Скандинавы селились, где хотели, плюс собирали дань со всех, кого они могли достать. Они были хозяевами побережья Западной Европы. Им было все равно на "сложившуюся государственность". (Добавление)
Радист пишет:
А вот в нашей части Европы государственность у населявших её племён не сложилась.
Что такое арабские Славия, Артания и Куяба? "Племенные объединения", "протогосударства"? Разве что для норманистов и христиан, которые (каждые по своим причинам) в данном случае просто не хотят называть вещи своими именами. У "племенного объединения" не может быть столицы и властителя (сахиб ас-сакалиба). А если они есть, то такое "племенное объединение" называется государством.
Радист пишет:
Зато был "лакомый кусок", позволявший тому, кто контролирует ключевые торговые города, получать неплохой доход на пути "из варяг в греки".
Как могут существовать "ключевые торговые города" там, где нет государства?)))
Путь из варяг в греки шел через средиземное море. В ПВЛ написано именно так. Приведите какой-либо другой источник, что-ли. Ведь с описанием этого пути в ПВЛ уже, вроде как, разобрались...
Радист пишет:
С другой стороны, беря под свой контроль этот торговый путь, покоряя и объединяя различные слаянские и финно-угорские племена, рюриковичи дали мощный толчок для этногенеза русского народа.
В Западной Европе, где они безусловно селились, скандинавы никого не объединяли и ни в каком "этногенезе" почему-то не участвовали. Причем их потомки живут там до сих пор. А у нас они с какого перепуга "этногенезом" стали заниматься? И если они очень быстро "растворились", то почему и их "мощный толчок" не потерял своего действия? В реальности любое действие вызывает противодействие, и имеет место инерция, требующая тем больших усилий, чем с большей "массой" приходится иметь дело.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 18 октября 2014 — 13:04
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Дункан пишет:
А я бы эльфов ,гномов и прочих сказочных персонажей
Так их вместе с лешими,водяными и рксалками давно на северный полюс выдавили!!Какие они арийцы?!? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Радист
Отправлено: 18 октября 2014 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
Скандинавы селились, где хотели
А чего же они тогда ограничивались лишь побережьем, а не шли хозяевами вглубь? Там ведь как раз богаче города и располагались. Да и земли для сельского хозяйства были лучше не на побережье моря, а в глубине материка (или британских островов).
Просто у них не было на это сил - вот и не могли они идти дальше, воевать с большими армиями, штурмовать города и т.д., отрываясь всё дальше от морских коммуникаций, связывавших их с Скандинавией.
Егоза2.2 пишет:
А если они есть, то такое "племенное объединение" называется государством.
Столица - важный момент, но всё-таки обязательна должна быть определённая иерархия в обществе, должны быть единые законы, должны собираться налоги, должно быть центральное управление.
Мы даже ЕС не называем государством, хотя мы имеем союз "племён", столицу, и даже элементы центрального управления и налоговые отчисления. Но именно то, что это только элементы, а не что-то более определённое, ЕС государством считать нельзя. А вот Швейцария - это уже государство, т.к. в конфедерации "элементы" перерастают в более жёсткие и устойчивые связи.
Егоза2.2 пишет:
Как могут существовать "ключевые торговые города" там, где нет государства?)))
Города - это населённые пункты, а государство - это совсем иное. Города всегда разрастались и богатели прежде всего там, где они были центрами торговли. А центрами торговли Ладога, Новгород, Киев стали лишь потому, что через них лежал путь из варяг в греки.
Вообще экономические мотивы всегда играют главную роль в завоеваниях. Те же самые Крестовые походы ведь есть ни что иное как борьба с мусульманами за овладение Средиземноморскими торговыми путями, через которые шла торговля с Азией.
Егоза2.2 пишет:
Путь из варяг в греки шел через средиземное море.
"Греки" - это Византия. Естественно, торговля шла через Средиземноморье -проливы->Чёрное море->Херсон->Киев-Новгород/Ладога
Егоза2.2 пишет:
В Западной Европе, где они безусловно селились, скандинавы никого не объединяли и ни в каком "этногенезе" почему-то не участвовали
Потому что дальше побережья они не продвинулись. Хотя, в принципе, те же самые современные нормандцы - это ассимилировавшиеся с местными франками викинги-скандинавы. А сейчас они там с неграми и арабами ассимилируются... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Связист
Отправлено: 18 октября 2014 — 23:55
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
STiv пишет:
В отличии от славян, норманы, викинки или как бы вы не называли скандинавов, в тот момент своей государственности, городов и социальных институтов не имели, жили семьями в поселениях сельского типа...Может ли человек не знающий, что такое государство его создать?
Я хотел привести здесь этот довод, но не помню из кого он.
Кстати эту фразу можно скопировать в ветку о Татаро-монголах.
Дункан
Отправлено: 19 октября 2014 — 13:02
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Может не в тему,вчера смотрел новости ,показывают руководство ДНР -- типичные готы, в сравнение с типичными гунно-хазарами (в порядки повышения) Порошенко-Яценюк-Турчинов ,прикольно
STiv
Отправлено: 19 октября 2014 — 16:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
руководство ДНР -- типичные готы
Вы в прошлой жизни с готами виделись? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.2
Отправлено: 19 октября 2014 — 18:24
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
Интересно, а в Центральной или Западной Европе есть прецеденты, когда какого-нибудь заморского варяга приглашали для того, чтобы он успокоил и помирил местные племена?
В те же времена? Там тогда уже христианство было, т.е. либо престолонаследие, либо "кандидатура, предложенная церковью". В то время, как "приглашение князя" возможно только при демократии. А демократия, в то время - это политеизм. Не в том смысле, что одно тождественно другому. А в том смысле, что много (более-менее равных друг другу по могуществу) богов - много (возможных) властителей, из которых можно выбирать. А христианство - это один Бог на небе, один царь на земле. (Добавление)
Дункан пишет:
Почему нападать,скажем на Францию и основывать Нормандию,им можно,а на ильменских славян,нельзя??
Скандинавам все можно было. Что-либо им запретить (до их охристианивания) мог только кто-либо более сильный. А в Западной Европе таких не было. Не могу утверждать, что в Восточной Европе они столкнулись с равным или более сильным противником, но Западная Европа им нравилась гораздо больше. Хотя бы потому, что там было полно монастырей, аккумулировавших изрядные богатства и совершенно беззащитных. После безнаказанных грабежей и избиения "рабов Божиих" скандинавы поняли, что у этих людей можно забрать не только богатство, но и землю. И они начали селиться в Англии и во Франции. И следы их "колонизации" не исчезли на этих землях до сих пор. По прошествии многих сотен лет. А в Восточной Европе от них никаких следов не осталось. Причем не только в северо-западной России, но и в местах, гораздо менее от Скандинавии удаленных - на территории современной Польши и Германии. Где западные славяне обитали. Если уж они этими землями не заинтересовались, то зачем им было в такой медвежий угол, как новгородчина, залезать?
Радист
Отправлено: 19 октября 2014 — 18:43
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
В те же времена?
Естественно. Просто я не помню подобных примеров, когда какие-то племена (путь и враждовавшие между собой) вдруг единогласно решили пригласить владеть собою какого-то вождя с собственной дружиной со стороны. Новгородцы приглашали князей, но при этом могли этих князей и прогнать, да и князи были своими, русскими, всем известные, а не варяги...
Егоза2.2 пишет:
А христианство - это один Бог на небе, один царь на земле.
Такого догмата в христианстве нет. Про единого Бога - есть, а вот чтобы один царь для всех племён - это фантастика. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.2
Отправлено: 19 октября 2014 — 18:53
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Дункан пишет:
Русы -- германы.
Германцы - это не немцы. Германцы - это не этноним (название народа), а "топоним" (население местности под названием Германия). Германией римляне называли очень большую территорию на север от их границы. И германцами, для них, были все, кто там жил. (Добавление)
Радист пишет:
Егоза2.2 пишет:
Вполне естественно, что при всем при этом полтора-два десятка скандинавов легко могли рассеять целую толпу "рабов Божиих".
Относительно христиан я бы так категоричен не был, т.к. у христиане были всё-таки наследниками римской империи, у них, например, был выше уровень металлургии, что позволяло делать более качественные мечи и защиту.
(Воинским) духом они были слабы, потому что были "смиренны". И телом они были слабы, потому что "плоть усмиряли".
Радист пишет:
С другой стороны, если взять нашу сторону Балтики, то местные племена были разрознены, они вообще ничего противопоставить натиску викингов не могли.
Что такое "натиск викингов"? Это сколько человек при одном нападении? Столько же человек и нужно было "на нашей стороне Балтики" для отражения этого натиска. Даже меньше. Поскольку на стороне обороняющихся было знание местности, которая, сама по себе, была крайне неблагоприятна для сколько-нибудь глубоких агрессивных рейдов.
Радист пишет:
Егоза2.2 пишет:
Варяг в Греки (Варяжское море - Рим - Царьград)
Разумеется, такой путь имел место. Но он был более длинным и опасным.
Более длинным этот путь был только по "километражу", а не по времени. Да и не помидоры скандинавы возили, чтобы очень спешить. А насчет опасности - что могло быть опаснее длинных волоков в глухих лесах чужой земли? Да и несколько обстрелов с заросших берегов сравнительно узких рек могли "выкосить" всю команду. Про горящие стрелы я даже не говорю...
Радист
Отправлено: 19 октября 2014 — 20:20
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.2 пишет:
(Воинским) духом они были слабы, потому что были "смиренны"
Ну а как же завоевания Карла Великого?
Да если взять дальнейшую историю - крестовые походы, завоевание Сибири Ермаком, конкистадоры...
Егоза2.2 пишет:
Столько же человек и нужно было "на нашей стороне Балтики" для отражения этого натиска. Даже меньше. Поскольку на стороне обороняющихся было знание местности, которая, сама по себе, была крайне неблагоприятна для сколько-нибудь глубоких агрессивных рейдов.
Во-первых, у викинги частенько совершали набеги на прибрежные области Балтики, так что местность была им известна.
Во-вторых, с основанием Альдейгьюборга у них появился форпост для дальнейших завоеваний.
Егоза2.2 пишет:
Более длинным этот путь был только по "километражу", а не по времени.
Плавание через Балтику, Северное море, затем Атлантический океан, Гибралтар - это стрёмно. Я даже не буду брать в расчёт изменчивость погоды. Главный риск - это арабы. По ними была не только уже Северная Африка, но и Перинеи. Имхо, но пройти Гибралтар арабы просто так не дали бы.
Нажмите для увеличения
Егоза2.2 пишет:
А насчет опасности - что могло быть опаснее длинных волоков в глухих лесах чужой земли?
Поэтому я и высказал идею, что главной целью руси было овладение "ключевыми городами" по этому пути. А потом взяли под контроль и примыкающие племена (древлян и т.д.). ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
