Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
У нас любят голосить, сколько солдат погибло в том или ином сражении, но почему -то мало вспоминают про Верден. А ведь погибло приблизительно почти пол-миллиона человек с обеих сторон!
И это не считая ранненых.. ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
"Война закончится тогда, когда умрет и будет похоронен каждый ее солдат..." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Alexis
Отправлено: 1 июля 2012 — 21:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
"Война закончится тогда, когда умрет и будет похоронен каждый ее солдат..."
На сколько мне помнится, то Наполеон говорил несколько иначе: "Война заканчивается только тогда, когда похоронен ее последний солдат." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волк
Отправлено: 1 июля 2012 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Alexis пишет:
На сколько мне помнится, то Наполеон говорил несколько иначе:
"Война заканчивается только тогда, когда похоронен ее последний солдат."
Смысл не меняется. ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Alexis
Отправлено: 1 июля 2012 — 21:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Egor пишет:
У нас любят голосить, сколько солдат погибло в том или ином сражении, но почему -то мало вспоминают про Верден. А ведь погибло приблизительно почти пол-миллиона человек с обеих сторон!
И это не считая ранненых..
Историки считают это сражение не только самым кровопролитным в Первую мировую, но и самым бессмысленным. Ведь это сражение не дало перевеса ни немцам, ни французам. Не было особых подвижек ни в тактическом, ни в стратегическом плане. Убитыми обе стороны потеряли около 430 тыс. человек. Вместе с раненными эта цифра приблизилась к миллиону. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kharkov2012
Отправлено: 2 июля 2012 — 00:33
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Egor пишет:
У нас любят голосить, сколько солдат погибло в том или ином сражении, но почему -то мало вспоминают про Верден. А ведь погибло приблизительно почти пол-миллиона человек с обеих сторон!
И это не считая ранненых..
самая кровавая, пожалуй, Битва на Сомме 24 июня - ноябрь 1916 г.
англичане + французы 623 907 чел. (146 431 безвозвратно)
немцы 465 тыс. чел. (164 055 безвозвратно)
из-за таких мясорубок Франция потеряла волю к войне на десятилетия и построила Линию Мажино.
Artur1984
Отправлено: 2 июля 2012 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Верден запомнился потому, что это было не только одно из самых кровавых сражений, но и потому, что столько людей погибло "просто так" - эту битву прозвали "Верденская мясорубка", поскольку десятки и сотни тысяч человек с обеих сторон гибли НА ОДНО МЕСТЕ (продвижение в обе стороны составляло за месяцы по несколько километров). В 1МВ были и более кровавые операции, но велись они на широком пространстве, и никогда столько людей не погибало на одном месте и совершенно бессмысленно в бессмысленных фронтальных атаках. Пошли - расстреляли - снова пошли - опять расстреляли. Затем с другой стороны заново. И так почти год. Неудивительно, что Верден стал символом мясорубной окопной войны, которая столь сильно психологически повлияла на европейцев.
Alexis
Отправлено: 2 июля 2012 — 10:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Верден запомнился потому, что это было не только одно из самых кровавых сражений, но и потому, что столько людей погибло "просто так" - эту битву прозвали "Верденская мясорубка", поскольку десятки и сотни тысяч человек с обеих сторон гибли НА ОДНО МЕСТЕ (продвижение в обе стороны составляло за месяцы по несколько километров).
Совершенно верно. К концу битвы войска остановились на той же линии, на которой были на четвёртый день после её начала. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Viking Ivan
Отправлено: 27 июля 2026 — 02:06
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Профессор Герд Крумейх (один из крупнейших мировых специалистов по Первой мировой войне) абсолютно прав: символическое значение Вердена было сконструировано политиками, причем вопреки мнению военных.
• Военная реальность (позиция Жоффра): Для главнокомандующего Жоффра Верденский выступ изначально был стратегическим тупиком. С военной точки зрения удерживать его любой ценой не имело глубокого смысла. Жоффр и многие генералы вполне допускали тактическое отступление и сдачу Вердена, чтобы выровнять линию фронта, сберечь людей и подготовить удар на Сомме.
• Политический нажим (позиция Бриана): Премьер-министр Франции Аристид Бриан устроил генералам разнос. Он понимал, что после двух лет тяжелой войны французское общество находится на пределе. Сдача крупной исторической крепости Верден (которая ассоциировалась с величием Франции еще со времен Карла Великого) нанесла бы смертельный удар по престижу правительства и могла вызвать революцию внутри страны.
Бриан прямо заявил Жоффру: «Если вы сдадите Верден, вы будете предателями... Вы обязаны защищать его!»
• Конструирование мифа: Именно политики и пресса начали раздувать культ Вердена с первых же дней битвы. Лозунг «Ils ne passeront pas!» («Они не пройдут!») был запущен в массы пропагандой, чтобы оправдать чудовищные жертвы. Военным пришлось подчиниться политической необходимости и перемалывать свои лучшие дивизии в битве, которую они изначально не считали критически важной.
Операция "Нория"
• Короткий срок на передовой: Французская дивизия заводилась в ад Вердена всего на несколько дней (обычно от 3 до 10-12 дней).
• Быстрый вывод в тыл: Как только дивизия несла первые ощутимые потери (около 15-20%) и её солдаты физически и психологически истощались, её немедленно выводили во второй эшелон, а затем в глубокий тыл на отдых и пополнение. На её место заступала свежая дивизия.
• Непрерывный конвейер: Этот конвейер работал круглосуточно на протяжении всех 10 месяцев битвы.
Система «Нории» привела к уникальному демографическому эффекту. Из 95 дивизий, имевшихся у Франции на Западном фронте, через Верден прошли 70 дивизий (около 75% всей французской армии).
Это означало, что:
• Практически каждый французский солдат Первой мировой хотя бы неделю воевал под Верденом.
• Верден стал общей, национальной памятью и травмой для всей Франции. В стране не осталось ни одного города или деревни, откуда мужчины не побывали бы в этой «мясорубке». Это сделало победу под Верденом главным символом стойкости нации.
Логистически «Нория» спасла фронт в 1916 году, но в долгосрочной перспективе она подкусила хребет французской армии и чуть не привела Францию к катастрофе в 1917 году.
• Коллективизация травмы: Если бы под Верденом стояли и гибли несколько конкретных дивизий (как это было у немцев), то психологически сломлены были бы только они. Но система Петена пропустила через этот ад три четверти всей армии. Солдаты возвращались с передовой не «героями-победителями», а искалеченными, полубезумными людьми с тяжелейшим ПТСР.
• Распространение «окопной правды»: Возвращаясь в тыл, на отдых или в другие сектора фронта, эти солдаты рассказывали остальным о бессмысленности бойни, о «генералах-мясниках» и о том, что людей просто бросают в грязь под ураганный огонь артиллерии. Верден стал синонимом бессмысленной смерти.
• Взрыв 1917 года (Бунты в армии): Прямым следствием «Верденского опыта» стали масштабные мятежи во французской армии весной 1917 года (после провального наступления Нивеля). Солдаты не просто отказывались воевать — целые полки заявляли: «Мы готовы держать оборону, но мы больше не пойдем на бессмысленную бойню, мы не хотим нового Вердена». На пике бунтов из строя вышли от 30 до 40 тысяч солдат, началось массовое дезертирство. Франция оказалась буквально в шаге от военного коллапса и революции по русскому образцу.
Волкон
Отправлено: 27 июля 2026 — 09:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan А как же ваше утверждение/за Клаузевицем\ о том что наступающий несёт потери в разы большие обороняющегося. Немцы то зачем бросали на первоклассную крепость волны наступающих. Потери с обеих сторон оказались равны. А вот сдались бы то пили бы шампанское и ездили на рено.
Viking Ivan
Отправлено: 27 июля 2026 — 10:58
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Viking Ivan А как же ваше утверждение/за Клаузевицем\ о том что наступающий несёт потери в разы большие обороняющегося.
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ !
если , условно, 1000 наступаующих атакуют 1000 обороняющихся, и обе стороны ОДИНАКОВО вооружены и обучены , то наступающие несут бОльшие потери.
Это преимущество обороны.
В случае Вердена было однако так (Я об этом уже не раз писал, но у форумчан видимо либо памяти нет, либо они просто не читают ) :
В 1915 году выяснилось, что Германия имеет тотальное превосходство в тяжелой артиллерии. Это связано с налаженным синтетическим производством селитры. У Антанты синтетической селитры не было, и не было соответственного количества арты.
Обычное наступательное сражение происходит из двух составных частей: артподготовка (вспомогательная часть) и атака (основная часть). В случае Вердена немцы перевернули это соотношение. Артобстрел было то главное, а атаки происходили "для вида". Это была операция "мясорубка". То есть смысл был в том, что бы французы держались за Верден, для этого им придется всегда подкидывать подкрепления, которые будут попадать под артобстрел и уничтожаться.
Эти ваши "волны наступающих" - выдумка французских журналистов. Политически обоснованное создание "мифа Вердена". Они (атаки) конечно были, но сравнительно редкими малочисленными силами.
Соотношение потерь в Вердене было вовсе не 50 на 50, как утверждает пропаганда , а 2 к 3, в пользу немцев. Тем не менее операция признана на германской стороне неудачной. Ожидалось гораздо более выгодное соотношение потерь. С соотношением 2 к 3 войну не выиграть, поскольку потенциал А+Ф относится к германскому выше чем 3 к 2. Обо всём этом писал в свое время Фалькенхайн.
Фалькенхаин же и утверждал, что совершенно не собирался братъ Верден. На Верден ему было плевать, он хотел перемолоть французов артогнём.
(Отредактировано автором: 27 июля 2026 — 11:01)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 27 июля 2026 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
В 1915 году выяснилось, что Германия имеет тотальное превосходство в тяжелой артиллерии.
Абсолютная истина.
Не помню, но кто-то из БОЕВЫХ и УВАЖАЕМЫХ в армии комкоров начала лета 1915 года написал николашке письмо-боль души. Суть его такова:
1.Тевтоны имеют огромное преимущество в числе артиллерийских орудий, ОСОБЕННО КРУПНЫХ КАЛИБРОВ и практически неогрпаниченный запас снарядов.
2.Вышеуказанное ПРЕИМУЩЕСТВО в огневой мощи делает полевую оборону практически НЕВОЗМОЖНОЙ - жесточайший артогонь крупных калибров быстро разрушает полевую фортификацию и убивает л/с.
3.Войска БЕССИЛЬНЫ против германцев и их МОЩИ. Они быстро деморализуются и теряют боеспособность. Так долго продолжаться НЕ может!!!!
4.ERGEBNISSE.
Или дайте арту и снаряды, ИЛИ МИРИТЕСЬ с ТЕВТОНАМИ пока не поздно!!!
Мне думается Лукавый выбрал тактику Кутузова = БЕЧЬ избегая крупных боестолкновений в глубь Рассеи.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
