|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Теория Льва Толстого о сущности наполеоновских войн |
| |
Странник27  |
Отправлено: 18 сентября 2017 — 15:00 
|
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
|
STiv пишет: Безусловно интересный вопрос. Суворов с Наполеоном не встретился, но бил его маршалов и генералов. Кто знает как бы пошла история, если бы...
Суворова предали союзники в момент когда он мог пойти на Париж, и тут то же вопрос: фатум или заговор?
плюс у Толстого:
1. Наполеон удачно сбежал из египта, хотя англичане могли его перехватить.
2. неудача египетской компании не снизило популярности Наполеона. (Отредактировано автором: 18 сентября 2017 — 15:01)
|
| |
|
| Странник27 |
Отправлено: 19 сентября 2017 — 09:27
|
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
|
STiv пишет: Безусловно в этой истории много как загадок так и с точки зрения логики не понятных моментов. Но сам факт того, что Наполеон был больше чем случайный человек в этой истории и судьба его "вела", сложно оспаривать.
Я вот думаю как можно подтвердить или опровергнуть теорию о роли личности в истории. Ну например один человек скажет "Наполеон приказал солдатам идти в Россию и они пошли". Другой возразит "нет это солдаты захотели идти в Россию и выбрали вождем того человека, который вел бы их в Россию" и как дальше дискутировать?
(Добавление)
fan1945 пишет: Признаться, столь уничижительной оценки Наполеона в моих смутных воспоминаниях романа совершенно не
помню. Как бы, даже наоборот....
толстой даже сравнил Наполеона с ребенком, которого на карете увозят вроде в Петербург по приказу родителей, а он дергает за веревочки внутри кареты и воображает, что управляет движением экипажа. Вроде так. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 19 сентября 2017 — 09:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Странник27 пишет: Я вот думаю как можно подтвердить или опровергнуть теорию о роли личности в истории. Ну например один человек скажет "Наполеон приказал солдатам идти в Россию и они пошли". Другой возразит "нет это солдаты захотели идти в Россию и выбрали вождем того человека, который вел бы их в Россию" и как дальше дискутировать?
По сути оба человека будут правы. Без личности объединяющей толпу и тут не важно как и ради чего: ради высокой идеи, ради богатства, ради славы и величия...толпа не пойдет и не победит.
В то же время, если толпа не согласна с вождем, не принимает его, не дает формальное согласие на лидерство, не передает ему часть прав- ответственность за свою жизнь, заботу о себе в какой то части, право насилия над собой, право знать и вести и т.п. лидер не сможет управлять толпой.
Это очень сложный механизм. тут пересекаются психология толпы и личности.
Не знаю, были ли вы когда в армии, но там есть один забавный момент, когда вы принимаете право командира управлять вами и передаете ему много других прав, а потом, если командир нормальный пацан, вы можете с ним пережить кульминацию напряжения, достижения, преодоления себя в команде и ПОБЕДУ. Последнее переживание , схоже со слиянием личности с командой, может быть по силе значительно более мощным переживанием, чем любовь, половой оргазм...оно похоже на откровение, на экстаз. Вот этот миг победы, пережитый в команде, дает право лидеру и от него ждут, вести людей дальше.
Не знаю на сколько я ясно смог это пояснить. Вот как то так в моем понимании.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 сентября 2017 — 19:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: Странник27 пишет:
Я вот думаю как можно подтвердить или опровергнуть теорию о роли личности в истории. Ну например один человек скажет "Наполеон приказал солдатам идти в Россию и они пошли". Другой возразит "нет это солдаты захотели идти в Россию и выбрали вождем того человека, который вел бы их в Россию" и как дальше дискутировать?
По сути оба человека будут правы. Без личности объединяющей толпу и тут не важно как и ради чего: ради высокой идеи, ради богатства, ради славы и величия...толпа не пойдет и не победит.
В то же время, если толпа не согласна с вождем, не принимает его, не дает формальное согласие на лидерство, не передает ему часть прав- ответственность за свою жизнь, заботу о себе в какой то части, право насилия над собой, право знать и вести и т.п. лидер не сможет управлять толпой.
 ИМХО! И все-таки в основе ЛИЧНОСТЬ! Ведь на месте Наполеона во время похода на Восток мог оказаться просто военный гений, без претензий на реорганизацию общества. Тем более на основе лозунгов
Французской Революции - СВОБОДА. РАВЕНСТВО...
И ведь ЕВРОПА так и продолжила развитие ориентируясь на все "новинки" наполеоновских реформ.. Я к тому, что
и немалая часть "Великой армии" (по крайней мере ее верхушка) вполне осознано шли "просвещать дикарей" (или,
освобождать рабов).....
ИМХО, думаю что Толстой имел ввиду под "движением масс" вовсе не перенаселение народов. А формирование
НАЦИОНАЛЬНЫХ государств (или, скажем, осознание народов нациями..  ). Этакий противоречивый
процесс - вроде единение на основе "кодекса наполеона", с другой - формирование новых государств...
Но, с другой стороны верно и понятие о движущей силе - народе. Но народ-то должен быть готов (подготовлен)
воспринимать изменения!!? Никакая сверхгениальность лидеров, верхушки ничего не изменят, если массы не готовы...
 Как-то так запомнился Курс марксистско-ленинской истории Которую разделял Толстой....
или наоборот - формировал? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 сентября 2017 — 11:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: А я вас срежу: в основе ОБЩЕСТВО. Личность формируется в обществе, формулирует свои задачи и развивается. Человек без общества личность?
А шо це тако, ОБЩЕСТВО? Это сейчас, в условиях высокого развития средств коммуникаций на личность
"давит" всемирное знание... А ведь даже в начале ХХ века, "ОБЩЕСТВО", которое что-то и кого-то могло формировать было крайне ограничено и касалось больше всего литературное и историческое сообщество...
Вспомните Высшее общество в воспоминаниях графа Игнатьева, к примеру. Или метечковое военное сообщество - генерал Деникин (практически тоже, что и у Куприна).
Опять же, какое общество и когда могло сформировать Наполеона? Семья, военная школа и солдатская среда...
Хотя конечно! Любое общение накладывает свой отпечаток на личность. Но, ИМХО, феномен гениев именно в том, что они были " НЕ КАК ВСЕ"! |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 20 сентября 2017 — 13:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: А шо це тако, ОБЩЕСТВО?
Окружение человека. СРЕДА в т.ч. социальная.
fan1945 пишет: Опять же, какое общество и когда могло сформировать Наполеона? Семья, военная школа и солдатская среда...
Все последовательно, что вы перечислили.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 сентября 2017 — 14:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: fan1945 пишет:
Опять же, какое общество и когда могло сформировать Наполеона? Семья, военная школа и солдатская среда...
Все последовательно, что вы перечислили.
Сотни тысяч людей проходили через эту среду, но "наполеоны" как-то не обьявляются? |
| |
|
| Странник27 |
Отправлено: 21 сентября 2017 — 08:30
|
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
|
STiv пишет: По сути оба человека будут правы. Без личности объединяющей толпу и тут не важно как и ради чего: ради высокой идеи, ради богатства, ради славы и величия...толпа не пойдет и не победит.
В то же время, если толпа не согласна с вождем, не принимает его, не дает формальное согласие на лидерство, не передает ему часть прав- ответственность за свою жизнь, заботу о себе в какой то части, право насилия над собой, право знать и вести и т.п. лидер не сможет управлять толпой.
Это очень сложный механизм. тут пересекаются психология толпы и личности.
Не знаю, были ли вы когда в армии, но там есть один забавный момент, когда вы принимаете право командира управлять вами и передаете ему много других прав, а потом, если командир нормальный пацан, вы можете с ним пережить кульминацию напряжения, достижения, преодоления себя в команде и ПОБЕДУ. Последнее переживание , схоже со слиянием личности с командой, может быть по силе значительно более мощным переживанием, чем любовь, половой оргазм...оно похоже на откровение, на экстаз. Вот этот миг победы, пережитый в команде, дает право лидеру и от него ждут, вести людей дальше.
Не знаю на сколько я ясно смог это пояснить. Вот как то так в моем понимании.
А скажем любимый философами вопрос: что первичней и главней? Вождь или толпа?
(Добавление)
fan1945 пишет: ИМХО, думаю что Толстой имел ввиду под "движением масс" вовсе не перенаселение народов. А формирование
НАЦИОНАЛЬНЫХ государств (или, скажем, осознание народов нациями.. )
Ну вот я перечитал Толстого (эти идеи у него в эпилоге к 4 роману сконцентрированы) и вроде он именно что понимал наполеоновское время как движение народов сначала с запада на восток, а потом с востока на запад. А вот про формирование государств у него что-то я не нашел. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 сентября 2017 — 12:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: А ежели просто "потрындеть".... Мне кажется Толстому было просто обидно за "Расею". Потому и принижал в
Наполеоне все житейское, потому как тот нес, правда на штыках, все новое, передовое. С чем живет до
сих пор не только Франция или Европа, но во многом Мир... Человек с большой буквы до сих пор жив благодаря Великой русской культуре. Частью которой и остаётся Толстой. Россия одна из самых передовых стран в мире, была и есть. Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой, Платонов, Булгаков, Солженицын, Набоков, Дугин стоят всего вашего чугуна и стали вместе взятых. Люди с такими фамилиями обеспечивают России первое место в мире уже более 200 лет. В высокой культуре нам некого догонять и перегонять.
"В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с... Я всю Россию ненавижу".
Эти потрясающие по своему цинизму слова принадлежат слуге Смердякову - одному из персонажей романа Ф.М. Достоевского "Братья Карамазовы". Сказано это более ста лет назад, а кажется, будто он, Смердяков, стоит среди нас и с презрительной ухмылкой цедит: "Надо было под немца идти. Сейчас бы пили баварское пиво. Или под американца. Виски, джинсы, жвачка и все прелести - наши". |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (3): « 1 [2] 3 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
