Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
общие потери немцев- ок15 танков.за все дни
потери только катукова пол бригады....
"специфика учета потерь бронетехники в вермахте, не позволяет с точностью сказать, сколько же было потеряно немцами танков безвозвратно. Но к 12 октября 4-я ТД «списала в расход» 19 боевых машин. Зная соотношение уничтоженный/поврежденный танк, можно оценить потери 4-й ТД в 19-20 уничтоженных и примерно 50 подбитых танков (некоторая их часть, естественно, позже была восстановлена силами ремонтных подразделений дивизии).
Таким образом, потери 4-й танковой дивизии вермахта составили примерно 65-70 боевых машин поврежденных и уничтоженных танкистами 4-й ТБр и 11-й ТБр и приданных им частей в период с 4-го по 10-е октября 1941 года. К тому же полностью отсутствуют данные по потерям 6-го полка 3-й ТД вермахта, участвовавшего в боях 9 и 10 октября. И если М.Е. Катуков написал об уничтожении 133 танков, а на самом деле было уничтожено и серьезно повреждено пусть даже 30 немецких боевых машин, то и германские танкисты тоже еще те «сказочники»!
По итогам боя на реке Лисица 4-я танковая дивизия вермахта заявляет о подбитии 17 русских танков, из них 8 тяжелых. Но при сопоставлении документов 4-й ТБр, выясняется, что потеряно было 6 (прописью - шесть!) танков из них всего 2 безвозвратно, а 4 были позже отремонтированы и введены в строй собственными силами. Даже если мы прибавим 4 легких танка, уничтоженных согласно немецким документам в самом начале боя и 6 танков потерянных 11-й ТБр, то и тогда искомых 17 танков не получим. А 11 уничтоженных советских противотанковых пушек вообще оставим на совести «верных сынов фатерлянда», ибо согласно советским документам их было всего 7.
ему, он прав, автоматчики на БТР, не ранее 43, это у катукова кино какое то
"7.10.1941 года
После похолодания 6 октября опять оттепель, все раскисло - серьезных боев нет. Однако утром немцы (боевая группа Эбербаха) проводят разведку силами мотоциклетного батальона. Не обнаружив русских, немцы пытаются вновь занять высоты по восточному берегу реки Лисица, откуда отступили накануне. Попадают под огонь советских танков: один Pz-III подбит. Немцы отходят. Посланная в разведку 1-я рота 12 мотопехотного полка натыкается на танки советской 11-й ТБр и потеряв один БТР Sd.Kfz.251 откатывается на исходные позиции."
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Опер пишет:
пецифика учета потерь бронетехники в вермахте, не позволяет с точностью сказать, сколько же было потеряно немцами танков безвозвратно. Но к 12 октября 4-я ТД «списала в расход» 19 боевых машин. Зная соотношение уничтоженный/поврежденный танк, можно оценить потери 4-й ТД в 19-20 уничтоженных и примерно 50 подбитых танков (некоторая их часть, естественно, позже была восстановлена силами ремонтных подразделений дивизии).
ну это же кравченко, он читать не умеет, а читает он Шеина, ФИ по 4тбр.
А там четко говориться-на момент вступление в гОрел 4 тд
59 было на 4 октября,
40 на 12 октября.
Где он высасывает 70, это у него надо спросить.
никаких ремонтов в полях немцы не производили, причем эти цифры, вплоть до того ,какой конкрнтно тип известны на данный момент очент подробно.
я же 100 раз говорил, 4 тд одна из самых изученных тд
Опер пишет:
И если М.Е. Катуков написал об уничтожении 133 танков, а на самом деле было уничтожено и серьезно повреждено пусть даже 30 немецких боевых машин, то и германские танки сты тоже еще те «сказочники»!
ну конечно, нагнуть из 19 -в 133 это не сказки, а вот немцы они великие сказочники.
еще раз считаем о при сопоставлении документов 4-й ТБр, выясняется, что потеряно было 6 (прописью - шесть!) танков из них всего 2 безвозвратно, а 4 были позже отремонтированы и введены в строй собственными силами. Даже если мы прибавим 4 легких танка, уничтоженных согласно немецким документам в самом начале боя и 6 танков потерянных 11-й ТБр
6+4+6=16 вместо заявленных 17
133 и 19-это правда, и 17 и 16 это да, сказки
Цитата:
потеряв один БТР Sd.Kfz.251
бтр управления(хотя это может быть любой Sd.Kfz. с MG,от чего создавалось ощущение плотного автоматного огня), при этом в 41 автоматчики на БТР, это только в кино озерова, советую посмотреть наличие автоматов в частях вермахта на 41й год.
(Отредактировано автором: 21 мая 2013 — 22:59)
Опер
Отправлено: 21 мая 2013 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
ну это же кравченко, он читать не умеет, а читает он Шеина, ФИ по 4тбр.
никаких ремонтов в полях немцы не производили, причем эти цифры, вплоть до того ,какой конкрнтно тип известны на данный момент очент подробно.
Ни кто и не утверждает что немцы ремонтировали танки на полях. У них для этого были самоходные ремонтные роты в составе каждого танкового полка, распологавшиеся в ближайшем тылу. Так что отремонтировать, предварительно эвакуировав, свои подбитые танки они вполне имели возможность.
alexo пишет:
бтр роты управления, при этом в 41 автоматчики на БТР, это только в кино озерова, советую посмотреть наличие автоматов в частях вермата на 41й год.
Автоматчики это штамп. А вот БТРами, помимо роты управления, укомплектовывались первые батальоны мотопехотных полков. (Добавление)
alexo пишет:
я же 100 раз говорил, 4 тд одна из самых изученных тд
Да Вы много чего говорите, вот только с подтверждением своих слов отчего-то не спешите.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
alexo
Отправлено: 21 мая 2013 — 23:39
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Цитата:
Ни кто и не утверждает что немцы ремонтировали танки на полях. У них для этого были самоходные ремонтные роты в составе каждого танкового полка, распологавшиеся в ближайшем тылу. Так что отремонтировать, предварительно эвакуировав, свои подбитые танки они вполне имели возможность.
во первых ближний ремонтный тыл- Орел, но этто явно не 4-5, миинимум 9-10, когда к Орлу подтянулись тылы.
во вторых трейллеры были не способны передвигаться по грязи, половину из них еще не добралась до Орла, по крайней мере фото застрявшего трейллера в грязи , в одной из "мурзилок" точно есть.
В третьих не стоит преувеличивать немецкие ремонтные способности, чтоб выдать 70 отремонтированных за столь короткий срок танков это должно быть, либо танкозавод, либо крайне незначительные повреждения.
это значит, что из 59 танков каждый по 2 раза отремонтировался с поездкой в Орел?
Опер пишет:
Автомат чики это штамп. А вот БТРами, помимо роты управления, укомплектовывались первые батальоны мотопехотных полков.
мы говорим не о наличии БТР, которые были,, а о автоматчиках на мотоциклах и пехоте на БТР,
пехота в большинстве случаев, как и в указанных событиях передвигалась на грузовиках, а в конкретном случае пешкоим,а про автоматчиков уже сказано (Добавление)
Опер пишет:
Да Вы много чего говорите, вот только с подтверждением своих слов отчего-то не спешите.
аналогично
Опер
Отправлено: 21 мая 2013 — 23:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
во первых ближний ремонтный тыл- Орел, но этто явно не 4-5, миинимум 9-10, когда к Орлу подтянулись тылы.
во вторых трейллеры были не способны передвигаться по грязи, половину из них еще не добралась до Орла, по крайней мере фото застрявшего трейллера в грязи В третьих не стоит преувеличивать немецкие ремонтные способности, чтоб выдать 70 отремонтированных за столь короткий срок танков это должно быть, либо танкозавод, либо крайне незначительные повреждения.
это значит, что из 59 танков каждый по 2 раза отремонтировался с поездкой в Орел?
Слова, слова...
alexo пишет:
мы говорим не о наличии БТР, которые были,, а о автоматчиках на мотоциклах и пехоте на БТР,
пехота в большинстве случаев, как и в указанных событиях передвигалась на грузовиках, а в конкретном случае пешкоим,а про автоматчиков уже сказано
Основным способом ведения немцами боевых действий подвижных соединений было формирование боевых групп, в которые включались подразделения мотопехоты на БТР.
В данном случае бригада Катукова столкнулась как раз с такой боевой группой. При наличии в 4-й ТД мотопехотных батальонов, имевших на вооружение данный вид техники гораздо логичнее послать в бой именно их а не мотопехоту на грузовиках.
alexo пишет:
аналогично
Не надо ля-ля. Я Вам привел источник, откуда взял информацию.
Так что меня интересует источник, который бы подтвердил что других потерь бронетехники (кроме 19 сожженых танков) в указанный период у немцев на данном участке не было. Ведь Вы именно это утверждаете.
alexo
Отправлено: 22 мая 2013 — 00:09
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Опер пишет:
Слова, слова...
я бы сказал чьи, но эти имя слишком известно, что бы его называть в очередной раз, ищите и обрящите, литературы по тому кто и где был осенью 41 более чем.Вся она доступна, и прочитать ее порядочный историк был просто обязан, Я вижу вы с Тайфуном знакомы поверхностно.
подскажу-грязь и веревки с самолета,острое отсутствие топлива- если читали, вспомните кто.
Опер пишет:
Основным способом ведения немцами боевых действий подвижных соединений было формирование боевых групп, в которые включались подразделения мотопехоты на БТР.
В данном случае бригада Катукова столкнулась как раз с такой боевой группой. При наличии в 4-й ТД мотопехотных батальонов, имевших на вооружение данный вид техники гораздо логичнее послать в бой именно их а не мотопехоту на грузовиках.
для того , что бы говорить с кем столкнулась в данном случае 11 тбр и полк НКВД, надо читать немецкие документы, где говорится, кто это был, камфгруппа, разведка или потерявшиеся тылы, а не придумывать на ходу.
Еще раз, информации по сабжу более чем.
Опер пишет:
Не надо ля-ля. Я Вам привел источник, откуда взял информацию.
Так что меня интересует источник, который бы подтвердил что других потерь бронетехники (кроме 19 сожженых танков) в указанный период у немцев на данном участке не было. Ведь Вы именно это утверждаете.
это не источник, это копипастер кравченко, широко известный в определенных кругах.
тем более , что это неверный балансовый метод, реально еще меньше-14, и опять же, источник я проговаривал выше, плохо смотрите, причем там даже выкладка по дням, например 6.10 потеряно 6 танков- самые большие потери за все время.
пс, не скромный вопрос, а вы уверены, что осилите немецкий документ?
(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 00:24)
Опер
Отправлено: 22 мая 2013 — 00:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
я бы сказал чьи, но эти имя слишком известно, что бы его называть в очередной раз, ищите и обрящите, литературы по тому кто и где был осенью 41 более чем.
Значит словоблудие. Не удивлен
alexo пишет:
для того , что бы говорить с кем столкнулась в данном случае 11 тбр и полк НКВД, надо читать немецкие документы, где говорится, кто это был, камфгруппа, разведка или потерявшиеся тылы, а не придумывать на ходу.
Еще раз, информации по сабжу более чем.
Слова, слова...
alexo пишет:
это не источник, это копипастер кравченко, широко известный в определенных кругах.
тем более , что это неверный балансовый метод, реально еще меньше-14, и опять же, источник я проговаривал выше, плохо смотрите, причем там даже выкладка по дням, например 6.10 потеряно 6 танков- самые большие потери за все время.
Это все болтовня. Доказательства где?
alexo пишет:
пс, не скромный вопрос, а вы уверены, что осилите немецкий документ?
Выложите в переводе. Пока только болтологией занимаетесь.
Вас послуать так немцы вообще без потерь шли. А войну проиграли только потому что замерзли и застряли.
(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 00:25)
alexo
Отправлено: 22 мая 2013 — 00:40
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
[quote=Опер][/quote]
Опер пишет:
Значит словоблудие. Не удивлен
досвидание раз.
Гудериана вы не читали, ясно
Опер пишет:
Слова, слова...
Опер пишет:
Это все болтовня. Доказательства где?
досвидание два.
ссылки на источники под статьями даются не для вас, ваши проблемы
Опер пишет:
Это все болтовня. Доказательства где?
до свидания три
Лезть спорить, задавая детские вопросы , по 4 тбр, и не прочитав ОСНОВНОЕ издание по сабжу, которое я кстати называл,..вы опять показываете пустое всезнание.
Цитата:
Выложите в переводе. Пока только болтологией занимаетесь.
зачем на вас время тратить, перевод делать, надо ли? вон люди гейнца перевели, а вы его и не читали даже, Шеина напечатали, а вы его не читали, это как если когда бы вы букварь не открывали.
Повторю, все давно известно, разобрано минимум на 2 крупнейших исторических форумах, на 2 сайтах, в 3 изданиях, и еще лет 5-7 назад.
Не интересно спорить с человеком, который не знает
Трудитесь над самообразованием сами. Гугл в помощь
Опер пишет:
Вас послуать так немцы вообще без потерь шли. А войну проиграли только потому что замерзли и застряли.
я уже говорил, не придумывайте за меня, да и за себыя то же, глупо выходит.
Наврать про 133 танка,забыть соседей, и скрыть свои потери- назвав их единичными(более половины танков бригады, 120 человек только мсб) -это конечно очень достойно, чтоб потом улицы еще называть.
PUBLIC RELATIONS....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
