Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Кавалерия, как род войск, существует с глубокой древности, самое раннее упоминание датировано 10-м веком до н.э.
Самое древнее известно стремя датировано 302 г. н.э.
Самая древняя известная шпора датирована 5-м веком до н.э.
Вопрос № 1 обсуждения:
к какому элементу одежды/обуви всадника крепилась шпора до появления кавалерийских сапог?
Тяжелая кавалерия тоже известна не с глубокой, но древности.
Есть детальные и подробные описания элементов СИБЖ как конников, так и коняжек, вооружения (четырех метровые копья), тактики и прочих нюансов.
Вопрос № 2 обсуждения:
как, не имея стремян, тяжеловооруженные всадники (с броней, оружием, шл...хами и блэкджеком) садились и спешивались с коняжек?
Вопрос № 3 обсуждения:
как, не имея стремян и седел, тяжеловооруженная кавалерия устраивала экстерминатус вражеским войскам (наносила таранные удары с использованием длинных копий), и не сваливалась при этом с бедных коников?
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС обсуждения:
а не врут ли нам историки о тактике, вооружении, снаряжении кавалерии древних времен и не обусловлено ли появление тяжелой кавалерии древности именно тем, что были изобретены стремена и нормальные седла еще тогда?
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
а не врут ли нам историки о тактике, вооружении, снаряжении кавалерии древних времен и не обусловлено ли появление тяжелой кавалерии древности именно тем, что были изобретены стремена и нормальные седла еще тогда?
Мне кажется много нестыковок. Не надо быть великим физиком, чтобы понять последствия копейного удара, если всадник восседает голой ж...й на лошадиной спине под попонкой. Если не стремена, то хотя бы седло. А рубка без стремени возможна перочинным ножиком. Седло, стремя, каблук условия создания тяжёлой кавалерии. Думаю, как - то так.
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 09:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621, спасибо за мнение. В целом - согласен.
Могу только добавить, что даже метать короткие копья, с усилием достаточным для поражения человека, или хотя бы чтоб просто попасть в человека, без седла и стремян, тоже проблематично.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 23 июля 2015 — 09:55
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Стас1973 пишет:
Вопрос № 3 обсуждения:
как, не имея стремян и седел, тяжеловооруженная кавалерия устраивала экстерминатус вражеским войскам (наносила таранные удары с использованием длинных копий), и не сваливалась при этом с бедных коников?
В то время сильно отличались гражданское (часто просто попона или подушка) и военное сёдла. Военное представляло собой сложную конструкцию с высокими луками и дополнительными упорами. Его так и называли "рогатое седло".
Максимально близкий аналог военного седла древности -- рыцарское седло со спинкой, как у стула.
Стремена для таранного удара копьями в таком случае были особо не нужны.
Фактически всадник без стремян держится на лошади сжимая бока коленями. У Иванова в его "Руси Изначальной" есть описание упражнений будущих всадников, когда мальчики зажимали коленями камни, постепенно увеличивая вес снаряда. Книга художественная, конечно, но в данном случае очень близка к истине, на мой взгляд.
Назначение стремян следующее:
1. Удобство посадки на лошадь, ходя даже в начале 20 века конники красуясь вскакивали в седло на используя их.
2. Облегчение для лошади/всадника при некоторых аллюрах (рысь, когда желательно приподниматься в такт шагу)
3. Более устойчивая посадка и большая свобода движений для всадника
4. Возможность привстать в седле во время рубки и нанести удар мечом/саблей сверху
Ну а садиться в седло можно и с лесенки или холмика.
Шпоры. Сандалии в то время носили только "просвещённые" греки и римляне. Варвары скифы, сарматы, парфяне обходились сапогами. Так что крепить шпоры было куда. Честно говоря, я не уверен, что всадники в римской армии носили обычные калиги, скорее сапоги или полусапоги и штаны. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
STiv
Отправлено: 23 июля 2015 — 09:55
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Мне кажется много нестыковок. Не надо быть великим физиком, чтобы понять последствия копейного удара, если всадник восседает голой ж...й на лошадиной спине под попонкой. Если не стремена, то хотя бы седло. А рубка без стремени возможна перочинным ножиком. Седло, стремя, каблук условия создания тяжёлой кавалерии. Думаю, как - то так.
Согласен с вами. Ну тут как то альтернативной историей попахивает. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 09:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Ну тут как то альтернативной историей попахивает.
Откуда именно ей пахнуло?
LVZh пишет:
У Иванова в его "Руси Изначальной" есть описание упражнений будущих всадников,
Во времена "Руси изначальной" атрибуты конской упряжи, необходимой для вооружённого всадника, уже существовали. К чему так изгаляться над собой?
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
LVZh пишет:
Военное представляло собой сложную конструкцию с высокими луками и дополнительными упорами. Его так и называли "рогатое седло".
Можно узнать, откуда инфа?
LVZh пишет:
Стремена для таранного удара копьями в таком случае были особо не нужны.
Нужны без вариантов. Упор для фиксации в высоком седле при таранном ударе.
Мои вопросы связаны с тяжелой кавалерией. Вы сами даете ответы
LVZh пишет:
1. Удобство посадки на лошадь,
LVZh пишет:
3. Более устойчивая посадка
И как без этого действовали древние тяжелые кавалеристы?
LVZh пишет:
Ну а садиться в седло можно и с лесенки или холмика.
100 тяжелых кавалеристов. Где найти сто холмиков нужной высоты и крутизны? Или по очереди? А если нет холмика? Где лесенки возили? Есть ли о них упоминание?
LVZh пишет:
Сандалии в то время носили только "просвещённые" греки и римляне.
И именно у македонян появились первые известные шпоры. А не у скифов, сарматов или парфян.
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
mi621, спасибо за мнение. В целом - согласен.
Могу только добавить, что даже метать короткие копья, с усилием достаточным для поражения человека, или хотя бы чтоб просто попасть в человека, без седла и стремян, тоже проблематично.
Я думаю, кавалерия использовалась в разведке, для переброски пехоты и, может быть, для преследования.
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
Я думаю, кавалерия использовалась в разведке, для переброски пехоты и, может быть, для преследования.
Как легкая кавалерия - даже не сомневаюсь. Вопросы - по тяжелой кавалерии.
STiv
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:14
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Откуда именно ей пахнуло?
Подобные исторические парадоксы, как привел Стас1973, и которые вы потдерживаете, любимая тема альтернативщиков- либо теория заговора по изменению истории, либо вранье со стороны официальной истории.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:14
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Вопросы - по тяжелой кавалерии.
Какие вопросы? Достаточно представить тяжеловооружённых всадника без седла и стремян. Проблематично даже взграмоздиться на животину. А потом думать только о том, чтобы удержаться на ней, каким бы суперменом он не был. (Добавление)
STiv пишет:
Подобные исторические парадоксы, как привел Стас1973, и которые вы потдерживаете, любимая тема альтернативщиков- либо теория заговора по изменению истории, либо вранье со стороны официальной истории....
Да в чем парадокс - то? Здравый смысл. Тут одно из двух; либо все эти девайсы были уже в античные времена, либо не было в то время тяжёлой кавалерии. Вот и все.
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:28
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Подобные исторические парадоксы,
Энто не парадокс. Это желание понять вопросы тактики, вооружения, снабжения.
Понятно, что на время похода, тяжкавалерия облегчалась максимально (броня, оружие, прочие свистелки и перделки) были в обозе или на заводных конях.
Но вот команда - К БОЮ!
Оделись, обулись, надо на коников залазить. Как? С лесенками бегают, холмики ищут?
Закончился бой. Ладно, если победили, поле боя осталось за собой. Опять ищут лесенки, холмики, чтоб спешиться. А если разбиты и пришлось обоз бросить и отходить? Оторвались от противника, лесенки в обозе остались. Остаются холмики?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
