Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Да в чем парадокс - то
Ну как в чем. Есть тяжелый всадник и законы физики. Седло и стремя - их нет. Значит либо физика была иная, либо не было тяжелой кавалерии, либо историки соврали...вот на последнем и альтернативщики и сидят. Вы же сами указываете на невозможность существования согласно законам физики тяж всадника без седла и стремени? Ну а историки пишут- что был. Вот и возникает парадокс... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Оделись, обулись, надо на коников залазить. Как? С лесенками бегают, холмики ищут?
Ну может кто руками помочь или спину согнуть, тут есть варианты. Может прыгучие были парни. Я думаю, что проблема в ином, а именно в том, что считать тяжелым всадником. Медная или кожанная кираса может стать критерием тяжелого вооружения? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
Достаточно представить тяжеловооружённых всадника без седла и стремян.
Вот чуть ранее уже прозвучал термин "рогатое седло". Значит таки седла были?
А попасть в седло, не имея стремени, это уже фокус. Опять же, если есть седло, то оно как-то должно крепиться на животине. Т.е. появляется подпруга, по другому - ни как. А если есть подруга - то факт наличии стремени является аксиомой.
Получается вывод
mi621 пишет:
все эти девайсы были уже в античные времена
(Добавление)
STiv пишет:
Ну может кто руками помочь или спину согнуть, тут есть варианты.
О, вот это вариант - спину согнуть. Но это, если есть кому. А если вариант про отступление? Там как?
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:35
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Ну как в чем. Есть тяжелый всадник и законы физики. Седло и стремя - их нет. Значит либо физика была иная, либо не было тяжелой кавалерии, либо историки соврали...вот на последнем и альтернативщики и сидят. Вы же сами указываете на невозможность существования согласно законам физики тяж всадника без седла и стремени? Ну а историки пишут- что был. Вот и возникает парадокс...
Тогда да, но в школе - то физику даже историки учили. Как они растолковывают этот казус. Я, например, найти не смог. Может кому - то повезло больше?
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Я думаю, что проблема в ином, а именно в том, что считать тяжелым всадником.
Катафрактарий и его аналоги.
STiv
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
Но это, если есть кому. А если вариант про отступление? Там как?
Ну как обычно- горе побежденному. Бросай оружие и доспехи и драпай. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Катафрактарий и его аналоги.
Примерный вес всадника с доспехами прикидывали? При росте в то время около 150 см сколько мог весить всадник с доспехом? Вес доспеха ну в районе 15 кг мог быть? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Ничего найти по седлам и стремена у античных катафрактов пока не смог. Может их просто к лошади привязывали, надёжно. Как вариант.
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 11:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
mi621 пишет:
Ничего найти по седлам и стремена у античных катафрактов пока не смог. Может их просто к лошади привязывали, надёжно. Как вариант.
В описаниях есть упоминания, что их стаскивали арканами и упавший на землю катафрактарий был беспомощен.
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Если архаическая иконография представляет верховых воинов, снаряженных как тяжеловооруженные пехотинцы (и по-видимому не сражавшихся верхом), — «конных гоплитов», то в период классики всадники на изображениях представлены почти исключительно легковооруженными и часто без какого-либо защитного снаряжения.
Изображение всадника на рельефе надгробия из Фив (480 ~ 470 гг. до н. э.) показывает воина в халкидском шлеме с волосяным гребнем, облаченного в льняной панцирь с птеригами (сравнить: малоазийские памятники конца V- начала IV вв. до н. э.). В таком же снаряжении представлены несколько всадников на зофорном фризе Парфенона. Трудно сказать, насколько широко была распространена в эту эпоху практика ношения панцирей, во всяком случае подавляющее большинство изображений представляет конных воинов без доспехов, в хитонах и плащах.
На расписных вазах всадники, как правило (в отличие от гоплитов), изображены в обуви — сандалиях или сапогах. Последнее, конечно, не означает того, что пешие воины сражались босиком. По-видимому, здесь обувь может рассматриваться как атрибут, выполняющий маркирующую функцию.
Обычным головным убором греческих всадников был петас, широкополая войлочная шляпа. Плащ, петас и, непременно, обувь определяют характерный образ всадника на расписных вазах, монетах, мраморных рельефах греческой классики. Не менее распространенным головным убором была, по-видимому, своеобразная шапка, вероятно, кожаная, с тремя лопастями, образующими науши и назатыльник. В таких шапках часто изображены фракийцы — всадники или пельтасты.
Подобные головные уборы можно видеть и у некоторых всадников зофорного фриза Парфенона. По мнению исследователей, эти головные уборы «варварского» (вероятно, фракийского) происхождения становятся популярны в среде афинской аристократической молодежи к концу V в. до н. э.
Трудно сказать, насколько распространено было ношение греческими всадниками шлемов. Принимая во внимание особенности тактики греческой конницы, можно заключить, что в период классики в тяжелом оборонительном вооружении не было необходимости. Возможно, классическая иконография адекватно отражает синхронные реалии. Одно из самых знаменитых надгробий позднеклассического периода — стела Дексилея из Афин — показывает всадника в хитоне и плаще, без какого-либо защитного снаряжения. Однако уже около 357 г. до н. э. Ксенофонт настоятельно рекомендует целый ряд специфических для конницы предметов защитного снаряжения, в том числе беотийский шлем, как наиболее удобный для всадников.
К достоинствам данного шлема Ксенофонт относит хороший обзор. Действительно, шлемы, бывшие в употреблении в архаический период и в начале классического, удовлетворяли требованию оптимальной защиты головы и лица, но ограничивали обзор и слух. Закрытый шлем, идеальный для сражающегося в сомкнутом строю фаланги гоплита, был неудобен для всадника, которому требовалось оценивать быстро меняющуюся обстановку и слышать команды (не случайно, скифы к которым попадали такие шлемы, подвергали их переделке). Не случайно к концу V в. до н. э., когда тактика греческих армий становится более маневренной, получают распространение и более открытые формы шлемов, без наносника, а зачастую — и без нащечников.
По иконографическим источникам хорошо известен шлем так называемого «беотийского» типа. Тем не менее, по-видимому, можно предполагать популярность и значительное распространение этой формы ранее. Об этом недвусмысленно свидетельствуют его изображения на надгробиях1, а также на монетах Александра Ферского и некоторых фессалийских городов (Скотусса). На рельефе надгробия афинян, павших при Коринфе и Керонее (394/393 г. до н. э.), конный воин изображен в шлеме, в котором, несмотря на сильные повреждения, можно узнать «беотийский».
Если идентификация «беотийского» шлема верна, то, основываясь на одном упоминании Демосфена, можно предположить, что этот тип существовал уже, по меньшей мере, в середине V столетия, а то и ранее. Особенное распространение шлемы рассматриваемого типа получили в период эллинизма.
Источник — компиляция из различных материалов (гл.обр.замечательной книги «Всадники войны» автор которой мне не известен)
galbur
Отправлено: 23 июля 2015 — 11:38
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
mi621 пишет:
Может их просто к лошади привязывали, надёжно.
Какой смысл всадника пялить в 40 кг броню???Если лошадь уязвима??Тем более что лошадь дорого стоит.
\\Надо рассуждать от брони лошади?!Возможно эта броня и несет функцию как седла так и стремяни. А для древности основой любой брони была особообработанная кожа а потом к ней крепились мет,пластины.Потому если на лошадь скроить одежду из одубевший толстой кожи то и в седле нет необходимости ,а вместо стремени можно просто вырезать в "попоне"снизу дыру(или лямки присобачить). ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
LVZh
Отправлено: 23 июля 2015 — 12:27
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Стас1973 пишет:
LVZh пишет:
Стремена для таранного удара копьями в таком случае были особо не нужны.
Нужны без вариантов. Упор для фиксации в высоком седле при таранном ударе.
Мои вопросы связаны с тяжелой кавалерией. Вы сами даете ответы
Сядьте в кресло на колёсах, возьмите в руки длинную палку и пусть кто-то толкнёт Вас в сторону стены. При наличии упора сзади стремена для таранного удара не нужны, а вот при обычном седле стремена дают необходимую опору. (Добавление)
mi621 пишет:
Во времена "Руси изначальной" атрибуты конской упряжи, необходимой для вооружённого всадника, уже существовали. К чему так изгаляться над собой?
Считается, что первоначально нужно учиться ездить верхом и управлять лошадью без седла, только за счёт коленей. Да и в бою, особенно в древности и в средних веках, когда в одной руке щит, а в другой меч или держишь в руках лук со стрелами, управлять с помощью поводьев сложно...
P.S. Одним из характерных отличий казаков от обычных кавалеристов было то, что они не использовали ни шпор, ни трензелей. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2015 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
LVZh пишет:
Сядьте в кресло на колёсах,
"Кресла на колесах" появились гораздо позже. Кроме того, если я правильно понял, даже если и были "кресла на колесах", подпруга к ним когда появилась?
mi621
Отправлено: 23 июля 2015 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
Считается, что первоначально нужно учиться ездить верхом и управлять лошадью без седла, только за счёт коленей. Да и в бою, особенно в древности и в средних веках, когда в одной руке щит, а в другой меч или держишь в руках лук со стрелами, управлять с помощью поводьев сложно...
Управление шенкелями проходит вкупе со всей атрибутикой.
LVZh пишет:
Одним из характерных отличий казаков от обычных кавалеристов было то, что они не использовали ни шпор, ни трензелей.
Трензеля вроде как использовали. Шпоры у офицеров точно были. Во всяком случае шпор в музее в Новочеркасске навалом. Потом шпора это своего рода "педаль газа", а не " руль".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
