Сталинские соколы и "летающие гробы" - 2 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 25 февраля 2016 — 19:10
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Сталинские соколы и "лет ающие гробы" ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Сталинские соколы и "летающие гробы" - 2
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
встречалась статья о двигателях в СССР именно предвоенного периода
Да чуть ли не все авиадвигатели имели в корне иностранное происхождение.
БЧраз
Отправлено: 25 февраля 2016 — 22:50
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот пишет:
Да чуть ли не все авиадвигатели имели в корне иностранное происхождение.
Почему "чуть ли не все", именно ВСЕ советские двигатели имели иностранные корни.
К стати, после войны "традиция" продолжилась - на МиГ-15 движок имел "Ролс-Ройсовские корни".
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
wanderer
Отправлено: 26 февраля 2016 — 13:25
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
БЧраз, а Вы не преувеличиваете? Конечно, ВК-1 - это копия Rolls Royce Nene. Но мне, например, ничего не известно об иностранных корнях НК-12 или НК-32. В любом случае, копирование не умаляет собственных заслуг Климова, Люльки, Микулина, Швецова и других.
Я все же хотел бы вернуться к тем двигателям, которые имеют прямое отношение к обсуждаемой теме. Вот несколько конкретных вопросов:
1. Верно ли, что недооценка моторов воздушного охлаждения со стороны НКАП затормозила работу над М-82? Если это так, то впору говорить об огромном ущербе, нанесенном советской авиации. Представим себе появление Ла-5 на фронте летом 1941...
2. Был ли М-71 реально готов осенью 1942, когда он прошел госиспытания? И почему в таком случае от него навсегда (!) отказались? Только потому, что кто-то очень хотел похерить И-185 и Су-6?
3. М-90 - что это было? Мыльный пузырь или гениальный проект, ставший жертвой интриг (как можно подумать, глядя на ЛТХ, достигнутые с этим мотором на И-185)? О нем вообще упоминают как-то вскользь, не приводя никаких подробностей.
fan1945
Отправлено: 27 февраля 2016 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer пишет:
1. Верно ли, что недооценка моторов воздушного охлаждения со стороны НКАП затормозила работу над М-82? Если это так, то впору говорить об огромном ущербе, нанесенном советской авиации. Представим себе появление Ла-5 на фронте летом 1941...
Не касаясь пока прочих ньюансов, напомню, что недооценки моторов воздушного охлаждения в СССР не было.
Более того,практически все самолеты-истребители имели двигатели воздушного охлаждения (М-25, М-62, М-63).И
работы над такими двигателями продолжались.
Однако к концу 30 гг, когда скорости резко возросли обшей стала тенденция использовать двигатели водяного
охлаждения. В то время мощный двигатель воздушного охлаждения своим лобовым сопротивлением как-бы
"сжирал" мощность... Коснулось это и нашего самолетостроения. Тем более, что мощных, надежных (и не тяжелых) "воздушников" сделать пока не сумели...
О М-82 есть работа самого Швецова, поэтому придумывать чью-либо "злую волю" имхо неправильно... Это сейчас все ясно и понятно.В 1940 все было далеко не так очевидно....
И Ла-5 летом 1941 по любому появится бы не смог, даже при готовом М-82. Ла-5 - результат опыта войны! (Добавление)
И ещё. М-71 был близок по параметрам М-82, но много тяжелее и больше по диаметру. Производить
два двигателя с близкими характеристиками было (имхо совершенно справедливо) признано нецелесообразным. Решение, как сообщает Швецов, пришлось "пробивать" через ИВС, (Добавление)
БЧраз пишет:
Гот пишет:
Да чуть ли не все авиадвигатели имели в корне иностранное происхождение.
Почему "чуть ли не все", именно ВСЕ советские двигатели имели иностранные корни.
К стати, после войны "традиция" продолжилась - на МиГ-15 движок имел "Ролс-Ройсовские корни".
Как бы есть претензии на М-11 100 л/с Швецова. Отечественный. Также утверждается, что М-34 Микулина -
собственная разработка. Хотя в основе, вроде бы М-17....?
glavstakanovec
Отправлено: 27 февраля 2016 — 19:29
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
fan1945 пишет:
обшей стала тенденция использовать двигатели водяного
охлаждения.
Не стала она общей, дело в наличии/отсутствии разработок и применении конкретной машины. У Японцев вообще серийных жидкостных не было, даже в армейской авиации, англичане наоборот, почти забили на воздушники.
fan1945 пишет:
Тем более, что мощных, надежных (и не тяжелых) "воздушников" сделать пока не сумели...
А тут странный момент, писал ранее: до войны годами не сумели, началась война, и резко довели до ума.
wanderer
Отправлено: 27 февраля 2016 — 23:05
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Мой вопрос о недооценке относится к конкретному предвоенному периоду 1939-40 и основан на информации, содержащейся в статье Г. Серова "Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82". Попробую дать максимально сжатое изложение основных фактов.
1. В 1939 пермский завод номер 19 попадает в трудное положение - выпускаемые им моторы М-62 и М-63 устарели и не востребованы в новых проектах самолетов. В этой ситуации Швецов начинает разработку М-71 и М-81. Но его инициатива не имеет серьезной поддержки. Ведущие авиационные КБ уже получили задание на разработку самолетов под М-105, АМ-35А и АМ-38. Есть только два исключения - ДБ-3Ф и злополучный И-180, оба с мотором М-88. Ильюшина этот мотор, видимо, пока устраивает (тем более, ДБ-3Ф только что совершил первый полет). Для И-180 новые моторы Швецова слишком велики. Поликарпов уже думает об И-185, но предпочитает новый запорожский мотор М-90, который легче М-71 и имеет меньший мидель (только вот существовал ли он "в железе" на тот момент?). И тогда (в конце 1939) Швецов начинает работу над М-82, еще не закончив М-81. Т.е. он понимает, что М-81 уже морально устарел (а в НКАП этого не понимают, или им это вообще пофигу?).
2. 28 июня 1940 М-81 успешно прошел госиспытания. Его планировали установить (временно!) на И-185, а также на ББ-1 Сухого и на штурмовик Кочеригина. И вот 23 октября 1940 выходит постановление правительства, в котором пермскому заводу предписывается немедленно запустить этот мотор в серию (причем он объявляется первоочередным и более важным, чем М-71). Вроде бы все логично. Непонятна только пауза в 4 месяца (и это в то время, когда требовали за полгода сделать с нуля новый самолет!). А дальше начинаются чудеса. 23 ноября приказом НКАП заводу 19 предписывают начать производство М-105, а М-81 в 1941 году не производить. Проходит три недели (!!) и 14 декабря тот же НКАП предлагает заводу вместо М-105 начать выпуск АМ-35А. Т.е. наркомат издает приказы, прямо противоречащие постановлению правительства. И как это можно расценивать? А ведь в НКАП сидят не ::censored::, они хорошо знают, что переделывать технологию под выпуск моторов водяного охлаждения - это значит фактически остановить завод на полгода (и оставить без работы КБ Швецова).
3. 17 апреля 1941 в ЦК на имя Маленкова и Ворошилова поступает обращение группы инженеров пермского завода. В нем сообщается об успешных 50-часовых испытаниях М-71 в феврале и М-82 в апреле, и о ситуации, сложившейся из-за стремления наркомата перепрофилировать завод. В письме есть очень интересная фраза:
"Нам думается, что фактическое ущемление внедрения в серийное производство на заводе 19 новых мощных моторов воздушного охлаждения не является случайным недопониманием... а есть преднамеренный факт".
На языке того времени это - прямое обвинение руководства НКАП во вредительстве.
Швецов находит поддержку у секретаря Пермского обкома Гусарова. 4 мая они попадают на прием к Сталину и убеждают его в необходимости запуска в серию мотора М-82. Через 5 дней выходит постановление правительства, а еще через 4 дня - приказ НКАП (вот это оперативность - видимо, "добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем одним только добрым словом"). Приказ предписывает заводу начать крупносерийное производство мотора с планом выпуска на 1941 год в 1510 штук (400 в месяц к концу года), а т.т. Микояну, Яковлеву, Сухому и Поликарпову обеспечить его установку на своих самолетах.
В заключение - цитата из Шахурина:
"Это была, безусловно, ошибка наркомата. При выдаче заданий на проектирование самолетов перед войной чрезмерно увлеклись двигателями водяного охлаждения".
Так что же, fan1945, Вы полагаете, что это он зря на себя наговаривает?
(пожалуйста, не сочтите это за укол, я только стараюсь установить истину).
fan1945
Отправлено: 28 февраля 2016 — 09:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
glavstakanovec пишет:
fan1945 пишет:
Тем более, что мощных, надежных (и не тяжелых) "воздушников" сделать пока не сумели...
А тут странный момент, писал ранее: до войны годами не сумели, началась война, и резко довели до ума.
fan1945 пишет:
Не касаясь пока прочих ньюансов, напомню, что недооценки моторов воздушного охлаждения в СССР не было.
Более того,практически все самолеты-истребители имели двигатели воздушного охлаждения (М-25, М-62, М-63).И
работы над такими двигателями продолжались.
wanderer пишет:
Так что же, fan1945, Вы полагаете, что это он зря на себя наговаривает?
(пожалуйста, не сочтите это за укол, я только стараюсь установить истину).
Да я, в принципе, практически теми же источниками пользуюсь. В инете столь много всяких соображений относительно "злых дядечек", которые вредили "белым и пушистым".... Поэтому я очень осторожно отношусь к подобным намекам, или "не намекам"...
Здесь уже встречалось, отчего МиГГ стал самым перспективным истребителем и место Поликарпова....
Еще в советские времена встречались соображения относительно Яковлева... Скажем... не совсем
справедливой оценке им новых изделий (Яковлев был замом Шахурина по опытному самолетостроению).
Сейчас трудно точно восстановить ИМХО правду. Но тон письма, о котором Вы пишите, как раз показывает форму борьбы в то время. И не только в конкретном наркомате. А во всех сферах... А сейчас уцелевшие обвиняют ... Все, видать, "хороши" были. Время такое!
Однако относительно звезды и Шахурина. Думаю, как честный человек через много лет он признал
свои ошибки... Это многие делают.
Думаю это не злая воля. Такие перекосы (ошибки) в конструировании типичны для ВСЕХ времен. Тем более именно в СССР "увлечение" не было затяжным... (Добавление)
Относительно И-180 и потом И-185. Вы же знаете судьбу этих самолетов....!? Так что утверждать, что кто-
то, что-то "гадил" довольно трудно, хоть и есть основания (точнее их находят).
Су-6 тоже. Никаких выдающихся ТТХ он не показал. И менять перед войной один плохой самолет на другой
такой-же было сверх легкомыслием. Под "ПЛОХИМ" я подразумеваю его ТТХ. Впрочем, если бы и был лучше,
промышленность вряд-ли осилила...
fan1945
Отправлено: 1 марта 2016 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Не вспомню кто резюмировал положение с истребительной авиацией в ВОВ примерно так:
- Советская авиация подошла в своей самой низшей точке - планеры, двигатели были еще "сыроватыми", имели
массу "детских болезней". Однако именно это давало возможность их совершенствовать, "вылизывать". И в 1943-44
получить вполне сравнимые с немецкими и англицкими аппараты...
- Немцы, к 1941 г имели уже хорошо освоенную конструкцию и резервы модернизации (как-будто) были ограничены.
И это позволило СССР не только догнать, но и ПРЕВЗОЙТИ люфтваффе!!? Так что хорошо, что в 1941 нас в "хвост"
и "гриву"... Зато потом-м!.....
wanderer
Отправлено: 1 марта 2016 — 18:08
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, это действительно оригинальная и парадоксальная точка зрения! Так сказать, рванули с низкого старта, догнали и перегнали. Но в таком случае как раз логично было бы не хвататься за все новые и новые проекты, а пойти по пути максимальной унификации самолетов и моторов. Это значительно упростило бы производство, техобслуживание и ремонт.
Что касается Шахурина, Яковлева и других "злых дядек", то конечно же, они не устраивали никаких заговоров. Где-то ошибались (что неизбежно), где-то ставили клановые и личные интересы выше государственных (что уже очень плохо). Тем не менее, "Яки" появились в нужное время в нужном месте и сделали свое дело. Возможно, что в тех условиях сочетание Ла-5 + Як-9 было оптимальным. При этом стоит отметить, что и Ла-5 и Як-7 (из которого вырос Як-9) были созданы в инициативном порядке.
Начинать снова всем надоевший спор о самолетах Поликарпова я вовсе и не собирался. Про И-180 следовало забыть уже в 1940-м. И-185 не имел решающих преимуществ перед своим прямым конкурентом Ла-5ФН, а выпускать его в сравнимом количестве было физически невозможно. Мой вопрос про М-71 был скорее риторическим. Чтобы пермский завод смог сделать хотя бы 3-4 тысячи этих моторов, нужно отправить в 1939 год попаданца с ноутбуком.
А история М-90 по-прежнему в тумане...
fan1945
Отправлено: 1 марта 2016 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer пишет:
А история М-90 по-прежнему в тумане...
Я так понял, что он "поспел" когда уже жестко стоял вопрос реактивных двигателей ( так сказать,
"припозднился"??!).
wanderer
Отправлено: 2 марта 2016 — 12:22
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Не совсем так. Я где-то видел цитату из статьи Урмина, в которой говорилось, что осенью 1942 начались госиспытания, но они были остановлены "по неизвестным причинам". Первоначально они планировались на лето 1940 (на что и понадеялся Поликарпов). "Не шмогла". О том, что происходило на запорожском заводе в это время и в начале 1941, подробной информации нет. Можно предположить, что занимались (также безуспешно) доводкой М-88 и оргвыводами по результатам этого процесса. Потом война и эвакуация в Омск. Там довольно быстро закончили доводку М-88Б - деваться то было некуда, мотор был нужен для Ил-4, которых за войну построили более 5000. А затем - остановка испытаний М-90. Возможно, что причина была самой банальной - завод едва справлялся с выпуском М-88. Но это только догадки. Удивляет молчание свидетелей. Как-никак, речь идет о самом перспективном из всех тогдашних советских авиадвигателей. В это же самое время НКАП выдал задание на АМ-42, а М-107 пилили 4 года (1940-44) и в итоге так и не довели до ума.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
