|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сталин - выдающаяся личность 20 века - 2 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 2 февраля 2020 — 21:20 
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Табель пишет: Материалы уголовного дела Тройка не рассматривала. Табель пишет: Из материалов уголовного дела следователь на тройку приносил только свое обвинительное заключение.
или
Табель пишет: По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учётный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение
Определитесь ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 2 февраля 2020 — 21:48
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: Табель пишет: Материалы уголовного дела Тройка не рассматривала. Табель пишет: Из материалов уголовного дела следователь на тройку приносил только свое обвинительное заключение.
или
Табель пишет: По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учётный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение
Определитесь
Очень хорошо, что Вы подметили. Ответ в приказе 00447.
А тройки на практике дальше обвинительного заключения материалы не рассматривали. Времени не было. 700.000 приговоров....
А под конец им еще линейные дела по национальностям скинули.(Отредактировано автором: 2 февраля 2020 — 21:56) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 2 февраля 2020 — 22:36
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Опер пишет: На заскеданиях тройки рассматривались и анализировались все материалы дела в полном объеме, а не только обвинительное заключение.
Как же они могли рассмотреть (как пишет Табель) до 1000 дел. Какое там вникание.
(Добавление)
Табель пишет: Времени не было. 700.000 приговоров....
И как правило все приговоры были к высш мере соц защиты, или как? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 февраля 2020 — 22:48
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет:
Как же они могли рассмотреть (как пишет Табель) до 1000 дел. Какое там вникание.
(Добавление)
Табель пишет: Времени не было. 700.000 приговоров....
И как правило все приговоры были к высш мере соц защиты, или как?
Нет. Планировалось, что второй категории будет больше, чем первой.
Но первоначальные лимиты были увеличены, да еще с уклоном на первую категорию.
51% расстрельных приговоров на 49% лагерей получилось в итоге.
О "судебном" качестве действий троек можно судить по некоторым количественным данным: согласно протоколам 81, 82 и 83 Ленинградская тройка в один день (9 октября 1937 года) приговорила к смерти 658 заключённых особой тюрьмы на Соловецких островах . В Татарии на заседаниях 28 октября 1937 года и 6 января 1938 года утверждены, соответственно, 256 и 202 смертных приговора . Карельской тройкой 20 ноября 1937 года были приговорены 705 человек, из них 629 к смерти . Тройка Краснодарского края 20 ноября 1937 года осудила 1.252 человек. Эти "юридические достижения" превзошла Омская тройка, приговорившая 10 октября 1937 года 1.301, а 15 марта 1938 года 1.014 человек, из них, соответственно, 937 и 354 " к высшей мере наказания . А в Виннице на Украине "судтройка" в один день декабря 1937 года осудила 1.560 человек
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 01:01
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Мы (с Вашим участием) глубже продвинулись в понимании сути приказа 00447. .... Изучая механизм арестов, совместно пришли к выводу, что большая их часть (если не все) осуществлялись на основе материалов агентурной разработки по литерным делам района, области, завода и т.д.
Боюсь, что понимание сути у нас разное, а то, что большинство дел было на основе данных агентурной работы, полагаю не очень правильным.
Табель пишет: Дело "попа" Михаила Александровича Косухина
Это дело я рассматривал на одном из ресурсов. Уж не с Вами ли?
Тогда человек выложил фрагмент, в котором указан был и источник информации об этом деле:
Юнге М., Биннер Р. Как Террор стал «Большим». Секретный приказ №00447 и технология его исполнения. Со специальным разделом А. Степанова «Проведение “кулацкой” операции в Татарии». С библиографией при участии Т. Мартина. Серия «Первая публикация в России» под ред. Г.А. Бордюгова. М.: АИРО-XX, 2003. С. 174‒180, 199.
Описание этого дела изобилует всякого рода предположениями. Но выводы делаются категоричные: "Методами обоих отделов не были грубая фальсификация фактов или применение пыток, но факты в два независимых друг от друга этапа сначала искажались, отбирались и сокращались, затем комбинировались и, наконец, дополнялись нюансами и преувеличивались, так что в итоге достигался желаемый результат".
Ну какие данные агентов нужны были, если в селе произошло массовое выступление верующих, направленное против мероприятий, проводимых советской властью?! Эта информация могла попасть в НКВД и через официальные каналы. Вот после проверки этой информации и провели арест. Дальше были собраны доказательства виновности. А биографические сведения и связь с братом в Польше характеризовали личность Косухина.
И нахождение его на учете в органах НКВД не было поводом для ареста и осуждения.
Ну какое искажение, если факты были на лицо:
- противился выполнению решения советской власти;
- критиковал действия советской власти;
- спровоцировал группу верующих на противодействие осуществлению советской властью мероприятий.
Вообще-то контрреволюционная агитация тут имеет место быть.
Можно обсуждать лишь тяжесть наказания.
Табель пишет: За одно заседание подписывали до 1000 таких дел.
Вы в данном случае подтасовываете факты, выдавая за правило исключения.
Табель пишет: Еще раз. Не требовались свидетели.
Ну как же не требовались свидетели, если по делу Косухина их было трое.
Табель пишет: Из материалов уголовного дела следователь на тройку приносил только свое обвинительное заключение.
Не так. Смотрите п.2 разд. IV Оперативного приказа № 00447:
"2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение".
Вы сами ниже привели эту цитату. Так почему у Вас вывод противоположный содержанию приказа?
Табель пишет: А тройки на практике дальше обвинительного заключения материалы не рассматривали. Времени не было. 700.000 приговоров....
За какой период и сколько троек рассмотрело столько приговоров? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 10:13
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Следствие по делу часто вели те же опера, кто проводил оперативные мероприятия с подследственным до ареста.
Вот интересно, как Вы себе представляете эту ситуацию? Сколько по Вашему мнению необходимо времени, чтобы:
- обработать полученную информацию, подготовить и оформить постановление на арест, согласовать его;
- оформить ордер на арест и обыск;
- провести арест и обыск, оформить его;
- обеспечить доставку и допрос свидетелей;
- провести допрос арестованного;
- получить справки об арестованном;
- написать и оформить обвинительное заключение и т.д.
И ведь в производстве у этого сотрудника, наверняка, не одно дело.
Так когда ему оперативной работой заниматься?
Совмещение просто нереально. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 18:41
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Так когда ему оперативной работой заниматься?
Совмещение просто нереально.
Сталин как раз на это и обратил внимание в постановлении ЦК и СНК "Об арестах.."
"Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для производства массовых арестов.
Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.
Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной, агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи."
Не занимались опера эпохи террора своей оперативной работой. Надо дела для троек готовить, следствие вести. Это была великая школа ведения следственных дел. В архивах есть дела, оформленные на обратной стороне обоев.Видно много по неопытности бумаги расходовалось...
Штатная должность "следователь", который согласно своим обязанностям занимается только следствием, появилась при Берии. Ежов предлагал Сталину разделить функции следствия и оперативной работы, но после приказа 00447 каждый сержант ГБ научился вести следственные дела.
Ничем другим, кроме арестов и следствия (чтобы хоть как-то оформить расстрелы) НКВД в 1937-38 не занималось. Это Сталин и написал.
И добавил, что с врагами не покончено. После того как свыше 700.000 приговорили только по одному приказу.А арестовали по этому же приказу еще больше.
Но впрочем как раз эта фраза и является косвенным алиби Сталина при обвинении в геноциде. Не безумным маньяком Сталин был, а великим дозировщиком....
(Добавление)
alexeybo пишет: Ну как же не требовались свидетели, если по делу Косухина их было трое.
На заседании тройки обвиняемых не было. Зачем там свидетели?
Не требовались свидетели на заседаниях тройки...(Отредактировано автором: 3 февраля 2020 — 18:47) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 19:57
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Сталин как раз на это и обратил внимание в постановлении ЦК и СНК "Об арестах.."
Если у Вас неизменное число сотрудников на все про все, а работа по следствию увеличивается в разы, а штаты не увеличивают, то естественно, Вы будете вынуждены чем-то жертвовать.
Но это вовсе не значит того, какой смысл Вы вкладываете в это - один разрабатывает, он же расследует это дело.
Табель пишет: Не занимались опера эпохи террора своей оперативной работой.
Совсем несерьезный вывод. Если бы они не занимались своей работой, то тогда весь контроль за жизнью в стране со стороны НКВД умер. А этого не происходило.
Табель пишет: В архивах есть дела, оформленные на обратной стороне обоев.
Не встречал. Встречал использование оборота старых бланков (еще царского времени) в начале 20-х. Но обоев не видел.
Табель пишет: На заседании тройки обвиняемых не было. Зачем там свидетели?
Не требовались свидетели на заседаниях тройки...
Я речи не вел о необходимости присутствия свидетелей при разборе дела на тройке. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 21:39
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Но это вовсе не значит того, какой смысл Вы вкладываете в это - один разрабатывает, он же расследует это дело
Приказ 00447 Раздел III Порядок проведения операции.
пункт.5-7.
Начальник оперативной группы проводит оперативные мероприятия, по их итогам запрашивает санкцию на арест и руководит следствием.
А вот еще:
ШИФРОТЕЛЕГРАММА М 409
5 августа 1937 г.
Из секретариата зам. наркома тов. Фриновского
КРАСНОЯРСК УНКВД ЛЕОНЮК
Соответствии моим приказом 00447 (разослан нач. УНКВД), " ПРИКАЗЫВАЮ:
4. Установить следующий порядок оформления дел репрессируемых: Начальники третьих отделов лагерей на основании имеющихся материалов оперативного учёта составляют на каждого подлежащего репрессированию подробную справку, с указанием в ней фамилии, имени, отчества, за какие преступления, на какой срок и кем осуждён, преступная деятельность подлежащего репрессированию в лагере, в том числе и побеги, если они имели место. Справки подписываются начальниками 3 отдела и начальником лагеря. Справка на каждого подлежащего репрессированию заключенного вместе с имеющимся на него в 3 отделе делом, направляется на рассмотрение соответствующей республиканской, краевой или областной тройки. Тройка по рассмотрении представленных ей этих материалов, выносит приговор, который и заносит в протокол. Выписка из протокола в отношении каждого осужденного приобщается к делу. Дела и протоколы направляются начальнику 3 отдела лагеря, для приведения приговора в исполнение.
Здесь даже следствия нет. С оперативной разработки сразу на тройку, по материалам агентурных данных...
Вообще представляю картину маслом:
Бегает опер за товарищем, мол дело до следствия довел, проведи следствие, я вовсе не следак.
- Так никто не следак. Нет такой должности.
- Ну не справлюсь. Опыта нет.
-Ладно, давай. Напишу роман. А ты моего гражданина К. расколи. Надо, чтобы сознался....(Отредактировано автором: 3 февраля 2020 — 21:49) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 22:08
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Приказ 00447 Раздел III Порядок проведения операции.
пункт.5-7.
Начальник оперативной группы проводит оперативные мероприятия, по их итогам запрашивает санкцию на арест и руководит следствием.
Однако это не значит, что следствие ведет начальник оперативной группы. Да и не факт, что начальник оперативной группы лично проводит оперативные мероприятия, поскольку с конкретным агентом (который может дать информацию об интересующем объекте) связь держит определенный сотрудник.
Табель пишет: 4. Установить следующий порядок оформления дел репрессируемых: Начальники третьих отделов лагерей на основании имеющихся материалов оперативного учёта составляют на каждого подлежащего репрессированию подробную справку, с указанием в ней фамилии, имени, отчества, за какие преступления, на какой срок и кем осуждён, преступная деятельность подлежащего репрессированию в лагере, в том числе и побеги, если они имели место. Справки подписываются начальниками 3 отдела и начальником лагеря. Справка на каждого подлежащего репрессированию заключенного вместе с имеющимся на него в 3 отделе делом, направляется на рассмотрение соответствующей республиканской, краевой или областной тройки. Тройка по рассмотрении представленных ей этих материалов, выносит приговор, который и заносит в протокол. Выписка из протокола в отношении каждого осужденного приобщается к делу. Дела и протоколы направляются начальнику 3 отдела лагеря, для приведения приговора в исполнение.
Здесь даже следствия нет. С оперативной разработки сразу на тройку, по материалам агентурных данных...
Это идет речь о репрессировании заключенных, которые совершили преступления в период отсидки. Все материалы по этим преступлениям уже находятся в деле заключенного. Они собраны были ранее. Поэтому сотрудникам НКВД устанавливать то, что уже было установлено ими ранее, нет необходимости.
По своей сути это формальное упрощенчество (не формируется собственно следственное дело), а не передача на рассмотрение тройки материалов оперативной разработки.
(Добавление)
Табель пишет: Вообще представляю картину маслом:
Бегает опер за товарищем, мол дело до следствия довел, проведи следствие, я вовсе не следак.
- Так никто не следак. Нет такой должности.
- Ну не справлюсь. Опыта нет.
-Ладно, давай. Напишу роман. А ты моего гражданина К. расколи. Надо, чтобы сознался....
Напрасно фантазируете. По своей инициативе следствие не проводилось, кому проводить - начальник решал. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 февраля 2020 — 22:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: По своей инициативе следствие не проводилось, кому проводить - начальник решал.
Что мешало решить начальнику дать следствие тому, кто проводил оперативные мероприятия с арестованным? Дзержинский как раз и настаивал на таком порядке ведения дел.
И еще про инициативу:
Письмо о необходимости чистки в ОГПУ наподобие чистки в партии. Дзержинский – Менжинскому.
«На предмет отсечения враждебного нам мира».
Создать высокоавторитетную тройку.
Список вопросов, которые должны быть выяснены:
В том числе « Кого из врагов советской власти изобличил сотрудник сам, помимо даваемых ему дел».
(Добавление)
alexeybo пишет: речь о репрессировании заключенных, которые совершили преступления в период отсидки. Все материалы по этим преступлениям уже находятся в деле заключенного.
Все, кроме следственного дела.Нет следствия.
10.000 лимит НКВД дали на расстрел, не запрашивая лагеря.И лимит превысили... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 февраля 2020 — 07:22
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Табель пишет: 10.000 лимит НКВД дали на расстрел, не запрашивая лагеря.И лимит превысили...
Вы уже начинаете решение задачи подгонять под ответ (собственную версию)...
(Добавление)
Табель пишет: Опер пишет:
Табельэто демагогия. В попытке подменить суть спора.
Потерял нить спора...
Вы оспариваете тот факт, что председателем суда был офицер, чьи подчиненные приносили на суд перечень документов указанных в приказе 00447:
"2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учётный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение " Конец цитаты.
На суде присутствовал прокурор, получивший указание Вышинского содействовать ходу операции, при которой соблюдение процессуальных норм не предусматривалось.
Присутствовал на суде секретарь партии - по конституции всего-лишь представитель общественной организации.
Следствие по делу часто вели те же опера, кто проводил оперативные мероприятия с подследственным до ареста. Хотя стихийно отдельная когорта следователей "пишущие романы" уже возникла.
Очень обрадуюсь, если Вам удастся оспорить эти утверждения. Получу много полезной информации...
Вы сильно удивитесь, но в рассматриваемые годы в системе сов. власти были начальники, командиры, но никак не офицеры (вариант когда начальник был бывшим офицером в данном случае не рассматриваем);
опять же- тройка не Суд;
опять же, если часть норм упрощалась, неверно делать заключение, что ... соблюдение процессуальных норм не предусматривалось...;
опять же, представитель общественной организации (захватившей власть  ) принимал участие (и соответственно нес ответственность), а не просто присутствовал, в работе тройки (а не Суда).
И опять же не надо подменять понятия: если в штате "некого" органа НКВД отсутствуют "следователи", а по перечню задач ведение следственных действий предусмотрено, то эту функцию будет выполнять сотрудник, которому данная работа поручена (введена в должностную инструкцию).
(Добавление)
Табель пишет: прошу не засорять конкретную информацию о сути событий эпохи Большого террора ссылками на идеологию и чувства.
Какие вопросы к Вашей идеологии - это Ваше личное дело, ноВы пытаетесь делать категоричные выводы на основе неполных, недостоверных сведений и при этом делая упорна эксцесы игнорируете сведения не укладывающиеся в Вашу "теорию". А это свойства личности. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
