Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Теперь мы решили подгонять страны под населения.
Нафиг нафиг, я в такие игры уже давно не играю.
А что мелкие страны можно сравнивать с огромной империей? Тогда уж сравним промышленность РИ и Бельгии.
Я вообще не занимаюсь сравнениями. И лишь показал наглядно то, каким образом Вы подгоняете объект сравнения для получения нужного Вам результате.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Понятно. Момент 1885 год. То бишь Вы взяли пару США - РИ и начинаете рассматривать лишь ее.?
Давайте возьмем Англию, Германию, Францию. Последнюю мы постепенно догоняли.
И Англия (первая) и Германия и Франция развивались совершенно по другому нежели РИ. Промышленная революция в Англии, которая была обусловлена развитием общества в стране и определенными техническими изобретениями, а так же колониальная политикой , да работорговлей выдвинули Англию впереди планеты вся. США, это страна появившаяся в следствии отделения английских колоний от метрополии.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Вы уж определитесь, то капитулировала, то не капитулировала.
Капитулировала Российская республика. Как правильно назвать Россию на март 1918 года?
Вот я и говорю. РИ войну НЕ ПРОИГРЫВАЛА.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Интересная получиться тема под названием влияние финансового капитала на правительство РИ в 1913 году.
Я хочу отметить, что абсолютная монархия вообще рухнула после перовой русской революции.
Французского капитала, английского. Но была дуалистическая монархия, с со слабым парламентом.
Нашего капитала то же хватало. Вот этот слабый парламент в феврале 1917 года и стал центром свержения монархии вообще.
Царь уже накануне войны стал настолько не популярным, что революция могла случиться и летом 1914 года. Война стала тем моментом. когда внешний враг стал причиной объединения общества вокруг царя. Но не надолго.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Мизер, не мизер, мощные или нет, но движки в РИ выпускались.
Не надо забывать, что промышленная революция в Германии, как этап ее индустриализации, началась значительно раньше чем в РИ.
И на тот же момент 1885 году Германия выдавала 14% мировой промышленной продукции. Еще раз заостряю Ваше внимание разные страны развивались по разному.
Так в этом и вопрос. Отверточная сборка из иностранных комплектующих не равноценна массовому выпуску.
Так кто виноват, что немцы раньше начали нас развиваться? Вот какая у немцев была промышленность в 1816 году? А какая у нас? А через 70 лет немцы нас в 4 раза опережают. А ведь собственно Германия сформировалась в 1871 году, до этого была масса стран.
Кто виноват, что я старше, а Вы младше? В самом начале 19 го века в Германии началась промышленная революция. У нас позже.
Кстати, эта "масса стран" представляла из себя конфедерацию называемую Германским союзом
Надо ведь понимать, что наше крепостное право было серьезным тормозом на пути развития промышленности. И когда это крепостное право рухнуло, то промышленники получили не мало свободных рабочих рук, которые высвобождались в процессе перемен в российской деревни. Так и образовывался российский пролетариат. Одновременно трансформировалась сельская община со всеми положительными и отрицательными моментами.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так что сравним промышленности 2-х империй? Британской и Российской?
Некорректное сравнение абсолютно.
Михаил1 пишет:
К 1885 году. Доля США в мировом промышленном производстве- 28,6%, России -3,4%. К 1913г. доля США 35,8%, России -5,3%
На самом деле вы как истый поклонник США взяли крайние оценки. У разных историков они колеблются порой до 2 раз. Но не в этом суть.
Сравнение писюн... пардон, империй некорректно по своим самим основам.
Чтобы было понятнее, приведу известный пример-аналогию с "СССР против США". Сранивают там ВВП, % в мировом производстве и т.п. показатели. Хрень собачья. Это ничего не показывает на самом деле. При желании (смотря как повернуть и считать! и какие моменты учесть) - можно получить прямо противоположные выводы. Скажем, % США в мировом ВВП вроде выше СССР. А если, например, учесть, что СССР стартовал с гораздо худших позиций и потерял почти треть ВВП в ВОВ, да и не имел бирж и финсектора, т.е. 90% его производства - чистые товары, то получится, что СССР произвел гораздо больше США (у которых огромный % ВВП - это акции, финбиржа и услуги). Так что как считать, как говорится. Не говоря уже о разнице в количестве населения.
Другой пример. Не составляет никакого сомнения, что в целом в 1913 году в РИ доходы на душу населения в пересчете на баксы-фунты были ниже, чем где бы то ни было в Европе (почти). Однако скажем, почти никогда не учитывалось в этих подсчетах, что и налоги в РИ на 1913 год считались едва ли не самыми низкими в Европе.
Или все говорят о развитии Китая. Нет слов, круто. Однако можно взять пересчет на душу населения, и получится что Китай беднее РФ. Короче - мерянье империями не имеет смысла.
При этом нет сомнения, что РИ в начале 20 века с опозданием, но переживала также высокие темпы промреволюции. Говорить что там что то недостроили или там "В США было уже 80000000000 самолетов" и т.п. - значит угрубить действительность.
Промразвитие США, как известно, исторически ВСЕГДА проходило в совершенно тепличных условиях - практически полное отсутствие внешних врагов (кроме тех, с кем самом США хотело воевать), крайне низкие затраты на оборону (до 20 века),
полное отсутствие внутренних национально-региональных течений (т.е. национальных сепаратистов), отсутствие необходимости реформ слоев общества (зависимых крестьян нет, аристократии нет), массовый приток дешевого рабочего населения (мигранты), большое население, и наличие всех географических предпосылок - от выхода к океанам, до обилия плодородных и не очень земель (которые без препятствий колонизировались) и залежей ископаемых, а также протекционизм и отсутствие атаки иностранного капитала при политической стабильности (не считая Гражданки) и внятной экономической политики государства. Проблема рабства была снята в 19 веке.
Достаточно посмотреть на соседей США по Латинской Америке, чтобы убедится, что ее соседи страдали от того, чего у США просто никогда не было. В этих условиях промразвитие США - не чудо, но вполне закономерный результат.
Грубо говоря - у Америки не было ни одной глубокой проблемы Европы или России.
За этот пост сказали спасибо: wanderer
wanderer
Отправлено: 4 мая 2017 — 13:14
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Земляк
"Двигатель в определенной мере влияет на все эти характеристики, но никак не больше, нежели конструкция фюзеляжа, крыльев, хвостового оперения и комплекса приборов управления и навигации."
С некоторой натяжкой так можно сказать сегодня, когда военные самолеты уже стали называть "авиационными комплексами" и "платформами для ракет". Но по отношению к авиации ВМВ, и тем более довоенной, это категорически неверно. Августинович (работавший в КБ Швецова) в своей известной книжке "Битва за скорость" цитирует кого-то из американских авиаконструкторов, сказавшего в 30-е годы: "аэродинамика нужна тем, кто не умеет делать хорошие моторы". И в техзаданиях, которые НКАП выдавал нашим КБ, главными показателями всегда были скорость, дальность и боевая нагрузка, а это все "чуть менее, чем полностью" определяется двигателем. Даже сегодня двигатель влияет на эти три показателя больше, чем конструкция планера (а уж "комплекс приборов управления и навигации" не влияет на них совсем).
Михаил1,
с каких пор 5-е (или даже 8-е, если угодно) место в мире означает "отсталость"? Сколько можно повторять примитивную пропаганду большевиков, которую к концу 70-х годов даже КПССовские "идеологические работники" повторяли уже очень вяло и по инерции? Что, сегодняшние Италия, Канада, Австралия - это отсталые страны? Может быть, они "самодостаточны" и способны производить любую высокотехнологичную продукцию, например, все виды станков, электроники, современных вооружений и т.д.? Конечно нет. И что, на этом основании их можно объявить отсталыми, ущербными и "прогнившими"?
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 4 мая 2017 — 13:33
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
wanderer пишет:
Земляк
"Двигатель в определенной мере влияет на все эти характеристики, но никак не больше, нежели конструкция фюзеляжа, крыльев, хвостового оперения и комплекса приборов управления и навигации."
С некоторой натяжкой так можно сказать сегодня, когда военные самолеты уже стали называть "авиационными комплексами" и "платформами для ракет". Но по отношению к авиации ВМВ, и тем более довоенной, это категорически неверно. Августинович (работавший в КБ Швецова) в своей известной книжке "Битва за скорость" цитирует кого-то из американских авиаконструкторов, сказавшего в 30-е годы: "аэродинамика нужна тем, кто не умеет делать хорошие моторы". И в техзаданиях, которые НКАП выдавал нашим КБ, главными показателями всегда были скорость, дальность и боевая нагрузка, а это все "чуть менее, чем полностью" определяется двигателем. Даже сегодня двигатель влияет на эти три показателя больше, чем конструкция планера (а уж "комплекс приборов управления и навигации" не влияет на них совсем).
Интересное выражение об двигателе и об аэродинамике.
Вот только профессор Жуковский этого, вероятно, не знал, поэтому и создавал в 1918 году целый институт аэродинамики.
Но, как я понял, это выражение """Аэродинамика - это для тех, кто не умеет делать моторы"..."" принадлежит Энцо Феррари, человеком связным более с авто, чем с авиацией
Вот например Вы назвали одну из характеристик : "боевую нагрузку"
Согласитесь, что самолеты истребительной авиации отличались от самолетов бомбардировщиков. То бишь они должны были нести большую нагрузку и, соответственно, иметь большую подъемную силу
В то же время подъемная сила, которая вообще перпендикулярна вектору тяги, определятся не только тягой самолета, но и конструкцией его крыла и фюзеляжа.
А ведь это только взлет и прямолинейный полет. Маневрирование это вообще другая история.
(Отредактировано автором: 4 мая 2017 — 13:59)
Михаил1
Отправлено: 4 мая 2017 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Земляк пишет:
И Англия (первая) и Германия и Франция развивались совершенно по другому нежели РИ. Промышленная революция в Англии, которая была обусловлена развитием общества в стране и определенными техническими изобретениями, а так же колониальная политикой , да работорговлей выдвинули Англию впереди планеты вся. США, это страна появившаяся в следствии отделения английских колоний от метрополии.
У нас империя зависла в 18 веке. У России были свои колонии - Кавказ, Средняя Азия, Сибирь.
Земляк пишет:
Вот я и говорю. РИ войну НЕ ПРОИГРЫВАЛА.
Вообще то крах государства в следствии войны это и есть проигрыш.
Земляк пишет:
Нашего капитала то же хватало. Вот этот слабый парламент в феврале 1917 года и стал центром свержения монархии вообще.
Царь уже накануне войны стал настолько не популярным, что революция могла случиться и летом 1914 года. Война стала тем моментом. когда внешний враг стал причиной объединения общества вокруг царя. Но не надолго.
Дума и в феврале мало что решала. По мне имел место заговор элиты. Не зря все командующие фронтами поддержали мятеж.
Земляк пишет:
Кто виноват, что я старше, а Вы младше? В самом начале 19 го века в Германии началась промышленная революция. У нас позже.
Кстати, эта "масса стран" представляла из себя конфедерацию называемую Германским союзом
Надо ведь понимать, что наше крепостное право было серьезным тормозом на пути развития промышленности. И когда это крепостное право рухнуло, то промышленники получили не мало свободных рабочих рук, которые высвобождались в процессе перемен в российской деревни. Так и образовывался российский пролетариат. Одновременно трансформировалась сельская община со всеми положительными и отрицательными моментами.
Эта конфедерация не была страной. Страна возникла в 1871 году. В 1815 году Германия была страшно разорена Наполеоновскими войнами, в отличии от РИ, которую война коснулась в основном вдоль 2-х Смоленских дорог. У Германии не было в 1815 года ни колоний, ни флота. Но с 1830-х начала бурно развиваться промышленность.
Artur1984 пишет:
Некорректное сравнение абсолютно.
А почему нет? Лучше с Бельгией сравним? Или с Люксембургом?
Artur1984 пишет:
На самом деле вы как истый поклонник США взяли крайние оценки. У разных историков они колеблются порой до 2 раз. Но не в этом суть.
Википедия. Других не встречал. Могу еще привести данные по литью чугуна, автопром лучше не брать, там все совсем кисло.
Artur1984 пишет:
Другой пример. Не составляет никакого сомнения, что в целом в 1913 году в РИ доходы на душу населения в пересчете на баксы-фунты были ниже, чем где бы то ни было в Европе (почти). Однако скажем, почти никогда не учитывалось в этих подсчетах, что и налоги в РИ на 1913 год считались едва ли не самыми низкими в Европе.
А сравним лучше продолжительность жизни населения? Или уровень детской смертности? А заболеваемости эпидемическими болезнями? Уровень грамотности призывников. Вот в 1914 году 41% призывников не грамотны. У немцев менее 1%.
В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания — 52 года, Япония — 51, Франция — 50, США — 50, Германия — 49, Италия — 47, Китай — 30, Индия — 23 года.[56] В России — 30,5 лет.[57]
Artur1984 пишет:
Промразвитие США, как известно, исторически ВСЕГДА проходило в совершенно тепличных условиях - практически полное отсутствие внешних врагов (кроме тех, с кем самом США хотело воевать), крайне низкие затраты на оборону (до 20 века),
полное отсутствие внутренних национально-региональных течений (т.е. национальных сепаратистов), отсутствие необходимости реформ слоев общества (зависимых крестьян нет, аристократии нет), массовый приток дешевого рабочего населения (мигранты), большое население, и наличие всех географических предпосылок - от выхода к океанам, до обилия плодородных и не очень земель (которые без препятствий колонизировались) и залежей ископаемых, а также протекционизм и отсутствие атаки иностранного капитала при политической стабильности (не считая Гражданки) и внятной экономической политики государства. Проблема рабства была снята в 19 веке.
Не спорю. Климат и расположение у США на голову лучше. Но:
1) Там была Гражданская война унесшая 1 млн. жизней.
2) Промышленность в РИ возникла раньше чем в США.
3) После 1812 года Россия не подвергалась широкомасштабной агрессии. Скорее наоборот все ее войны это или наступательные, или колониальные вроде РЯВ.
4) Населения и дешевой рабсилы больше всего у нас. КП отменили раньше рабства.
wanderer пишет:
с каких пор 5-е (или даже 8-е, если угодно) место в мире означает "отсталость"? Сколько можно повторять примитивную пропаганду большевиков, которую к концу 70-х годов даже КПССовские "идеологические работники" повторяли уже очень вяло и по инерции? Что, сегодняшние Италия, Канада, Австралия - это отсталые страны? Может быть, они "самодостаточны" и способны производить любую высокотехнологичную продукцию, например, все виды станков, электроники, современных вооружений и т.д.? Конечно нет. И что, на этом основании их можно объявить отсталыми, ущербными и "прогнившими"?
В чем отсталость? Ну смотрим технику ПМВ.
1) Нет своих пистолетов, ручных пулеметов.
2) Полное отставание от Германии, а потом и Антанты в тяжелой артиллерии. Тотальная зависимость от Шнейдера и Виккерса.
3) Автопром?! Броневики только на иностранном шасси. Знаменитые "Остины" откуда родом?
4) Танкопром отсутствует в принципе.
5) Авиапром на уровне А-В.
6) Флот: русский дредноут появился позже всех. Сколько у России дредноутов на август 1914 года? А линейных крейсеров?
7) Полный завал со строительством турбинных крейсеров.
8) Про подлодки обсудим?
9) Средства связи, оптика?
Канада, Италия и не претендуют на статус Великой державы. Кстати, сравним канадский и нынешний российский гражданский авиапром?
fan1945
Отправлено: 4 мая 2017 — 13:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Грубо говоря - у Америки не было ни одной глубокой проблемы Европы или России.
Не считая Гражданской войны.... 1861-1865. Тоже знаете-ли весьма непростое событие в истории государства..ИМХО. Вас тоже несколько заносит...
По большому счету спор возникает на "ровном месте" - типа оценки ситуации оптимистом и пессимистом.
Ведь трудно (невозможно, имхо) возражать, что уровень промышленного развития РИ к началу ПМВ был
наиболее низким среди европейских, участвующих в войне стран. Не по валовым показателям. А по способности самостоятельно производить наиболее технически сложные изделия. В тот период это были
линейные корабли. Или техническую новинку того времени - самолет!
Одни утверждают, что РИ могла все! Другие утверждают, что только часть Что железные
корпуса, деревянные наборы (фюзеляжи, кузова) могли, а с прочей НАЧИНКОЙ были проблемы.... И решить
их с трудом удалось только к 40-м!!!! годам, уже в СССР... (И то только частично).
Все это уже многократно рассмотрено, разложено по полочкам и, ДАЖЕ, пришли к некоему КОНСЕНСУСУ и даже странно, что ОПЯТЬ возникает спор на ровном месте....
Собственно, если бы история "отпустила" 20 спокойных лет РИ и успешно продолжились БЫ реформы
Витте-Столыпина.... , а прочие впали в технический застой (!!), то РИ могла БЫ догнать лидеров....
Земляк
Отправлено: 4 мая 2017 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
И Англия (первая) и Германия и Франция развивались совершенно по другому нежели РИ. Промышленная революция в Англии, которая была обусловлена развитием общества в стране и определенными техническими изобретениями, а так же колониальная политикой , да работорговлей выдвинули Англию впереди планеты вся. США, это страна появившаяся в следствии отделения английских колоний от метрополии.
У нас империя зависла в 18 веке. У России были свои колонии - Кавказ, Средняя Азия, Сибирь.
У меня нет никакого желания рассказывать Вам про колонии Англии во времена первой британской империи, про "золотой треугольник", про то как элиты средневековой Англии воевали со своими правителями и уж тем более про промышленную революцию в Англии. Вы историю 30-ть лет изучаете, изучите и это
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Вот я и говорю. РИ войну НЕ ПРОИГРЫВАЛА.
Вообще то крах государства в следствии войны это и есть проигрыш.
Тогда хотя бы поменяй дату. А вообще капитуляция это, как правило, оформляется соответствующими дипломатическими документами
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Нашего капитала то же хватало. Вот этот слабый парламент в феврале 1917 года и стал центром свержения монархии вообще.
Царь уже накануне войны стал настолько не популярным, что революция могла случиться и летом 1914 года. Война стала тем моментом. когда внешний враг стал причиной объединения общества вокруг царя. Но не надолго.
Дума и в феврале мало что решала. По мне имел место заговор элиты. Не зря все командующие фронтами поддержали мятеж.
Когда начинается теория заговора, тут лучше молчать. Мне один сторонник этой теории пытался доказать, что и сбой поставок хлеба в Петроград зимой 1917 года, которые послужили детонатором к началу массовых бунтов, это следствие какого-то там мирового заговора.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Кто виноват, что я старше, а Вы младше? В самом начале 19 го века в Германии началась промышленная революция. У нас позже.
Кстати, эта "масса стран" представляла из себя конфедерацию называемую Германским союзом
Надо ведь понимать, что наше крепостное право было серьезным тормозом на пути развития промышленности. И когда это крепостное право рухнуло, то промышленники получили не мало свободных рабочих рук, которые высвобождались в процессе перемен в российской деревни. Так и образовывался российский пролетариат. Одновременно трансформировалась сельская община со всеми положительными и отрицательными моментами.
Эта конфедерация не была страной. Страна возникла в 1871 году. В 1815 году Германия была страшно разорена Наполеоновскими войнами, в отличии от РИ, которую война коснулась в основном вдоль 2-х Смоленских дорог. У Германии не было в 1815 года ни колоний, ни флота. Но с 1830-х начала бурно развиваться промышленность.
И что. Не можете найти причину начала роста промышленности в Германии?
[/quote]
Михаил1
Отправлено: 4 мая 2017 — 14:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Земляк пишет:
У меня нет никакого желания рассказывать Вам про колонии Англии во времена первой британской империи, про "золотой треугольник", про то как элиты средневековой Англии воевали со своими правителями и уж тем более про промышленную революцию в Англии. Вы историю 30-ть лет изучаете, изучите и это
Изучил. Все это не имеет значения для темы обсуждения. А имеет значение то, что в 1916 году в бой пошел английский танк, а не русский. Что самый узнаваемый образ ручного оружия ПМВ это "Льюис", а не русский ручной пулемет. Что в августе 1914 года у Англии 29 дредноутов и 41 броненосец, против 10 русских броненосцев. Что в 1918 году английские самолеты на голову опередили русские.
Земляк пишет:
Тогда хотя бы поменяй дату. А вообще капитуляция это, как
правило, оформляется соответствующими дипломатическими документами
Пала монархия. Но страна то осталась. И эта страна ПМВ проиграла вчистую, получив еще 4 года гражданской войны.
Земляк пишет:
Когда начинается теория заговора, тут лучше молчать. Мне один сторонник этой теории пытался доказать, что и сбой поставок хлеба в Петроград зимой 1917 года, которые послужили детонатором к началу массовых бунтов, это следствие какого-то там мирового заговора.
Нет ничего там не было. Бах и монархия рухнула. И генералы, аристократы, члены царской фамилии мигом предали царя. Или может имел место заговор, но заговорщики не рассчитали последствия.
Земляк пишет:
И что. Не можете найти причину начала роста промышленности в Германии?
Причина в Наполеоновском кодексе и отмене КП; высоком культурном и образовательном уровне немецкого населения; пассионарном взрыве - немцы почувствовали себя нацией и стали сами творить свою историю.
Artur1984
Отправлено: 4 мая 2017 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
А почему нет? Лучше с Бельгией сравним? Или с Люксембургом?
Тоже самое получим. Страны с разной историей существования, обстоятельствами, территорией и населением. Как тут метко заметили - не нужно быть первым по ВВП, чтобы определить реальный уровень влияния в мире. Те же США были первыми по ВВП кажется, задолго до 1900 года. Что не мешало США быть общепризнанно второстепенной державой (примерно как Испания или Португалия) по влиянию на мировые дела вплоть до конца 1МВ.
Михаил1 пишет:
Википедия. Других не встречал. Могу еще привести данные по литью чугуна, автопром лучше не брать, там все совсем кисло.
Советский агитпром наоборот. Без шуток.
В реале я видел минимум 3 разные оценки. Но это неважно.
Кстати цифры насчет ВВП 19 века часто выведены в самих же США. И в принципе не могут быть проверены нормально - ни в большую, ни в меньшую стороны.
Михаил1 пишет:
А сравним лучше продолжительность жизни населения? Или уровень детской смертности? А заболеваемости эпидемическими болезнями? Уровень грамотности призывников. Вот в 1914 году 41% призывников не грамотны. У немцев менее 1%.
Вы вероятно вообще не прочли, о чем я, и не поняли. Насрать сколько и кто неграмотен. Лучше расскажите, почему тогда "грамотная" Австро-Венгрия исчезла, а Россия - нет? Или почему "грамотные" немцы тогда проиграли 1МВ и 2МВ?
Понимаете? Вы пытаетесь уровнем потребления кока-колы доказать - в какой стране выше сердечные заболевания.
Меньше всего я подвержен проблеме и комплексу, что "В РИ (СССР) все было, а у гнилой Европы не было". Но вы страдаете обратным фактором, мой друг, т.н. "англо-саксонским восторгом". Т.е. когда идеализируется не СССР-РИ, а США-Европа.
Михаил1 пишет:
1) Там была Гражданская война унесшая 1 млн. жизней.
Ерунда. Любой катаклизм в Европе уносил больше.
4 года "нормальной" войны на 200 лет мирной жизни - супер для любого.
И погибло не 1 млн, а вдвое меньше. Но не суть. Гражданка же расчистила путь и убрала как раз те намеки тружностей что я говорил - "регионалов" и "закрытые классы" (рабов-негров).
Михаил1 пишет:
2) Промышленность в РИ возникла раньше чем в США.
Это даже не смешно. Давайте вообще от призвания Рюрика считать?
Михаил1 пишет:
3) После 1812 года Россия не подвергалась широкомасштабной агрессии. Скорее наоборот все ее войны это или наступательные, или колониальные вроде РЯВ.
Как я писал выше, отсутствие войн - всего лишь одна причина. В России были совсем иные проблемы - от крепостных и огромных затрат на армию (вынужденных), до "похренительской" порой политики в промышленности. Всем известно, что первую половину 19 века Россия промышленно почти не развивалась - такой хороший пример есть, как Польша, избравшая путь тихой сельской страны с поместьями шляхты, и тем загнившая в 18 веке.
Кстати, хватит одной Крымской войны, чтобы сравниться по потерям Гражданки в США.
Михаил1 пишет:
4) Населения и дешевой рабсилы больше всего у нас. КП отменили раньше рабства.
Не смешите мои тапочки, Михаил. По отношению к территории США было населеннее РИ уже задолго до 1897 года. С 1870 по 1910 год население выросло с 38 до 92 млн. Т.е. в 2.5 раза (в немалой степени из-за мигрантов). Не говоря уже о том, что почти половина населения РИ вообще не могла принять участия в промреволюции или колонизации, т.к. была крепостными. Рабы составляли даже в лучшие времена лишь часть населения южных штатов. Молчу уж про огромные потоки мигрантов.
Я как уже писал, вовсе не считаю что РИ было развитее Европы. Однако почему никто не дает "скидки" РИ в ее обстоятельства?
Земляк
Отправлено: 4 мая 2017 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
У меня нет никакого желания рассказывать Вам про колонии Англии во времена первой британской империи, про "золотой треугольник", про то как элиты средневековой Англии воевали со своими правителями и уж тем более про промышленную революцию в Англии. Вы историю 30-ть лет изучаете, изучите и это
Изучил. Все это не имеет значения для темы обсуждения. А имеет значение то, что в 1916 году в бой пошел английский танк, а не русский. Что самый узнаваемый образ ручного оружия ПМВ это "Льюис", а не русский ручной пулемет. Что в августе 1914 года у Англии 29 дредноутов и 41 броненосец, против 10 русских броненосцев. Что в 1918 году английские самолеты на голову опередили русские.
Еще как имеет. Ибо история это процесс непрерывный, и то, что Англия в начале 20- го века имела то, что Вы пишите, это следствие ее развития в прошлом.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Тогда хотя бы поменяй дату. А вообще капитуляция это, как
правило, оформляется соответствующими дипломатическими документами
Пала монархия. Но страна то осталась. И эта страна ПМВ проиграла вчистую, получив еще 4 года гражданской войны.
Это была уже другая страна. Не РИ. Между падением монархии и разрушением институтов управления империей до марта 1918 года прошел целый год.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Когда начинается теория заговора, тут лучше молчать. Мне один сторонник этой теории пытался доказать, что и сбой поставок хлеба в Петроград зимой 1917 года, которые послужили детонатором к началу массовых бунтов, это следствие какого-то там мирового заговора.
Нет ничего там не было. Бах и монархия рухнула. И генералы, аристократы, члены царской фамилии мигом предали царя. Или может имел место заговор, но заговорщики не рассчитали последствия.
Конечно заговор. Я и говорю. Кто там заговаривлся придумайте сами.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
И что. Не можете найти причину начала роста промышленности в Германии?
Причина в Наполеоновском кодексе и отмене КП; высоком культурном и образовательном уровне немецкого населения; пассионарном взрыве - немцы почувствовали себя нацией и стали сами творить свою историю.
1 частичная отмена феодальной зависимости еще при Наполеоне
2 аграрные реформы в Германии в дальнейшем (процесс освобождения крестьян длился лет 50. Освобождались по частям согласно законодательству)
3 Создание таможенного союза в этой конфедерации
4 Рост мануфактур (надеюсь вы понимает, в чем отличие мануфактуры от промпредприятия)
5 Применение английских изобретений в области производства тканей
Вот эти машины, типа прялки "Дженни" позволяли сразу же строить фабрики, минуя стадию мануфактур
6 Паровые машины как свои так и английские
7 в 1814 году придумали установку для скоростною книгопечатания, придумали камнеточильную машину, были придуманы станки в области металлообработки
Прорыв начался в области производства хлопчато-бумажных тканей. сначала перерабатывали английскую пряжу
Затем перешли на льняную пряжу, сначала в Силезии, затем в Пруссии, ставили сразу фабрики, и вытесняли ручной труд всяких кустарей
Увеличение паровых машин потянуло за собой развитие угольной добычи. Увеличение добычи угля нуждалось в перевозках и тут начиналось строительство ж.д. дорог
И пошло поехало
Михаил1
Отправлено: 4 мая 2017 — 14:58
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Земляк пишет:
Еще как имеет. Ибо история это процесс непрерывный, и то, что Англия в начале 20- го века имела то, что Вы пишите, это следствие ее развития в прошлом.
Что мешало все это иметь России? Тот же ручной пулемет, хотя бы "Мадсена"? То что генералы уперлись и не захотели его на вооружение толком брать? Вот у нас хвалятся профицитным бюджетом, может не надо было профицита, а нужно было промышленность налаживать.
Земляк пишет:
Это была уже другая страна. Не РИ. Между падением монархии и разрушением институтов управления империей до марта 1918 года прошел целый год.
Так она уже весной-летом 1917 года была небоеспособна. Спасало, что немцы были скованы на Западном фронте (Бойня Нивеля). Но почему именно в России революция первая долбанула? Ведь нам было легче чем Франции или Германии.
Земляк пишет:
1 частичная отмена феодальной зависимости еще при Наполеоне
2 аграрные реформы в Германии в дальнейшем (процесс освобождения крестьян длился лет 50. Освобождались по частям согласно законодательству)
3 Создание таможенного союза в этой конфедерации
4 Рост мануфактур (надеюсь вы понимает, в чем отличие мануфактуры от промпредприятия)
5 Применение английских изобретений в области производства тканей
Вот эти машины, типа прялки "Дженни" позволяли сразу же строить фабрики, минуя стадию мануфактур
6 Паровые машины как свои так и английские
7 в 1814 году придумали установку для скоростною книгопечатания, придумали камнеточильную машину, были придуманы станки в области металлообработки
Прорыв начался в области производства хлопчато-бумажных тканей. сначала перерабатывали английскую пряжу
Затем перешли на льняную пряжу, сначала в Силезии, затем в Пруссии, ставили сразу фабрики, и вытесняли ручной труд всяких кустарей
Увеличение паровых машин потянуло за собой развитие угольной добычи. Увеличение добычи угля нуждалось в перевозках и тут начиналось строительство ж.д. дорог
И пошло поехало
1) Кто мешал все это сделать в России. Претензии только к себе.
2) При Николае Первом кстати и в России бурно развивалась легкая промышленность, да и остальная подтягивалась. А вот его либерал-сын экономику завалил. У нас были 25 лет экономического застоя. При Александре-3 и Ники стали догонять.
Земляк
Отправлено: 4 мая 2017 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Еще как имеет. Ибо история это процесс непрерывный, и то, что Англия в начале 20- го века имела то, что Вы пишите, это следствие ее развития в прошлом.
Что мешало все это иметь России? Тот же ручной пулемет, хотя бы "Мадсена"? То что генералы уперлись и не захотели его на вооружение толком брать? Вот у нас хвалятся профицитным бюджетом, может не надо было профицита, а нужно было промышленность налаживать..
Мешало другое развитие страны. Что, блин, здесь не понятно?
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Это была уже другая страна. Не РИ. Между падением монархии и разрушением институтов управления империей до марта 1918 года прошел целый год.
Так она уже весной-летом 1917 года была небоеспособна. Спасало, что немцы были скованы на Западном фронте (Бойня Нивеля). Но почему именно в России революция первая долбанула? Ведь нам было легче чем Франции или Германии
.
Да.. я понимаю, что 30-ть лет изучения истории прошли почти зря.
1 Революции вообще случались регулярно. И Россия здесь не первая. Вообще курс на превращение мировой войны в революции была намечен еще в 1906 году на одном из съездов международных партий марксистов. Другое дело, что когда дошло до войны, не все марксисты были готовы пожертвовать своим патриотизмом в пользу сомнительного будущего под названием "коммунизм"
2 Не боеспособность Русской Армии летом 1917 года это уже следствие процессов демократизации в ней, которую и породила февральская революция
3 К марту 1918 года большевики окончательно развалили Русскую Армию, но еще не создали свою. Это и было причиной того, что искали мира с Германией.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
1 частичная отмена феодальной зависимости еще при Наполеоне
2 аграрные реформы в Германии в дальнейшем (процесс освобождения крестьян длился лет 50. Освобождались по частям согласно законодательству)
3 Создание таможенного союза в этой конфедерации
4 Рост мануфактур (надеюсь вы понимает, в чем отличие мануфактуры от промпредприятия)
5 Применение английских изобретений в области производства тканей
Вот эти машины, типа прялки "Дженни" позволяли сразу же строить фабрики, минуя стадию мануфактур
6 Паровые машины как свои так и английские
7 в 1814 году придумали установку для скоростною книгопечатания, придумали камнеточильную машину, были придуманы станки в области металлообработки
Прорыв начался в области производства хлопчато-бумажных тканей. сначала перерабатывали английскую пряжу
Затем перешли на льняную пряжу, сначала в Силезии, затем в Пруссии, ставили сразу фабрики, и вытесняли ручной труд всяких кустарей
Увеличение паровых машин потянуло за собой развитие угольной добычи. Увеличение добычи угля нуждалось в перевозках и тут начиналось строительство ж.д. дорог
И пошло поехало
1) Кто мешал все это сделать в России. Претензии только к себе.
2) При Николае Первом кстати и в России бурно развивалась легкая промышленность, да и остальная подтягивалась. А вот его либерал-сын экономику завалил. У нас были 25 лет экономического застоя. При Александре-3 и Ники стали догонять.
Кто мешал? Да никто. Ну устраивал помещиков крепостной строй и устраивал.
Да.. как я посмотрю разницу между мануфактурой и промышленным предприятием Вы не понимаете.. Тут вообще бесполезно говорить об промышленных революциях.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Не считая Гражданской войны.... 1861-1865. Тоже знаете-ли весьма непростое событие в истории государства..ИМХО. Вас тоже несколько заносит...
Что железные
и даже странно, что ОПЯТЬ возникает спор на ровном месте....
Мешало другое развитие страны. Что, блин, здесь не понятно?