Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Но, как я понял, я не до оценивал роль правительства США над обществом США
Рузвельт очень постарался в 1930-40-е над усилением власти федерального правительства, тут спору нет. До этого правительство как правило вообще не вмешивалось во внешние сделки своих корпораций, но с Рузвельта - над ними началась опека на предмет не является ли это вредным для интересов США. Более того, Рузвельт и его соратники не без труда, но продавливали, чтобы на ленд-лиз для СССР работали некоторые бизнесмены (не все хотели делать что то для Советов) и др. вещи.
Иммельман пишет:
А ещё плохо бьем челом за то, что нас спасли, благодетели и милостивцы. Надо чаще и сильнее, с пресмыканием и целованием сапог.
Это точно.
"Как челобитную царю подаешь!" (ХФ "Иван Васильевич меняет профессию"
STiv пишет:
Так вот в итоговом заявлении стороны указали, что запрет на торговлю может нанести серьезные фин потери для бизнеса и потому. принято решение не мешать.
После декабря 1941 года формально все американские компании "автоматически" получали запрет на торговлю с Рейхом и всеми странами, с которыми США в состоянии войны - согласно закону от 1917 года "О торговле с врагом". Однако по секретному дополнительному указу ("приказу" Рузвельта, у правительства в лице минфина США было право выдавать специальные разрешения-исключения (!). Документы засекречены до сих пор, смутно известно что разрешения выдавались.
Факты поставок американских цветных металлов и нефти Рейху через нейтральные страны никто не отрицает, спор идет о масштабах - они были много скромнее конечно ленд-лиза, но ведь возили... Обычным маршрутом была доставка через Канары (Испания), или Лиссабон (Португалия), также действовали схемы через Швецию и Аргентину. Лавку полностью прикрыли в 1944 году.
Это, подчеркну не говорит ничего о коварстве союзников, это говорит что налицо был бизнес. Множество великое американцев абсолютно честно хотели помочь Европе и СССР в борьбе с нацизмом, хотя с мотивацией часто были проблемы. Касаемо Японии, то там все очень интересно - пропаганда рисовала японцев чем то вроде обезьян, но толком понять, почему надо плыть из США куда то на острова и воевтаь, не все понимали - японцы воспринимались как нечто стихийно-злое и все. Мол, напали на нас какие то злые парни. То, что они редко сдавались в плен и обладали совершенно непохожим менталитетом, только усиливало непонимание.
Проблемы с мотивацией, кстати, неплохо показаны в сериале "Тихий Океан" Спилберга (сделан по реальным "непарадным" мемуарам рядовых участников войны на ТО).
Во 2МВ США вступила с мощной промышленностью и хорошим флотом, но армия находилась в полном УГ (старая привычка 19 века) и имела крайне ограниченный опыт 1МВ (1917-18 года), когда показала себя плохо. Печально было с танками и новыми самолетами. Раскручивались уже в процессе войны, однако до самого конца характерными отличиями американской армии являлась боязнь высоких потерь, пожалуй самый высокий % потерь от "дружественного огня", привычка "заваливать техникой" (с созданием преимущества в воздухе и в танках во многие разы), и откровенные частые проколы с высокой тактикой (ну как бе на самом деле амеры любили атаковать в лоб, не особо напрягаясь). Сильными сторонами являлись довольно высокая дисциплина в бою (и при этом крайне слабая вне боя - специфическая их особенно) и оперативность в перебросках войск и т.п.
Короче, они повоевали на ТО и на Западном фронте.
Это я пишу, чтобы была понятно - для нас ВОВ имеет все черты сакрально-священной войны, важного национального маркера. Для США - 2МВ - таким маркером не является. Это не говорит о них плохо. Просто для них маркеры другое - война за независимость, Гражданка.
(Отредактировано автором: 19 июня 2018 — 17:42)
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
осле декабря 1941 года формально все американские компании "автоматически" получали запрет на торговлю с Рейхом и всеми странами, с которыми США в состоянии войны - согласно закону от 1917 года "О торговле с врагом". Однако по секретному дополнительному указу ("приказу"Подмигивание Рузвельта, у правительства в лице минфина США было право выдавать специальные разрешения-исключения (!). Ха-ха Документы засекречены до сих пор, смутно известно что разрешения выдавались.
Судебные процессы как в ходе войны так и после нее, за торговлю с нациками и слушания в Конгрессе.
Засекречены документы американской разведки по данному поводу. Но особо кроме нескольких судов реакции на торговлю не было.
Artur1984 пишет:
Это я пишу, чтобы была понятно - для нас ВОВ имеет все черты сакрально-священной войны, важного национального маркера. Для США - 2МВ - таким маркером не является. Это не говорит о них плохо. Просто для них маркеры другое - война за независимость, Гражданка.
Я не оспариваю тараканы пендосов. Я диву даюсь на наших доморощенных идиЕтов, которые готовы возвести их на пьедестал.
Я не обсуждаю войну на ТО ТВД. Флот, морская авиация, КМП- исторически сильные военные формирования США. Безусловно морские десантные операции пендосы довели до уровня известного совершенства. хотя и там были проблемы.
Но вот армейские дела- были достаточно плохими. Слабость сухопутных войск союзников признавали и американские и британские генералы.
Учитывая почти 20% дезертирство в армии США во Франции в 44...говорить о существенном вкладе на ЕВП ТВД- значит откровенно не знать сути вопроса. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 19 июня 2018 — 20:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
У меня вопрос... Выиграли бы союзники схватку с Гитлером, не подмогни им СССР?
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 19 июня 2018 — 20:38
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
У меня вопрос... Выиграли бы союзники схватку с Гитлером, не подмогни им СССР?
А как у них дела с Гитлером шли до начала войны с СССР? Вот и весь ответ...
Гитлеру нужен был мир с Британией... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 20 июня 2018 — 01:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Но, как я понял, я не до оценивал роль правительства США над обществом США
Рузвельт очень постарался в 1930-40-е над усилением власти федерального правительства, тут спору нет. До этого правительство как правило вообще не вмешивалось во внешние сделки своих корпораций, но с Рузвельта - над ними началась опека на предмет не является ли это вредным для интересов США. Более того, Рузвельт и его соратники не без труда, но продавливали, чтобы на ленд-лиз для СССР работали некоторые бизнесмены (не все хотели делать что то для Советов) и др. вещи.
.
Вопрос отношения политиков США к событиям в Европе вообще лежал в плоскости политики изоляционистов. То есть тех, кто считал, что США вообще не должно вмешиваться в войну в Европе. А помощь СССР, в рамках Ленд-лиза, вызывала раздражение у тех конгрессменов, которые были озабоченны правами человека в СССР (ну например, отсутствием религиозных свобод) и внешней политикой СССР перед началом ВОВ (это и коминтерн, действие которого на Западе рассматривали как механизм экспорта революции, это и определенная поддержка Германии в ее европейском блицкриге) (Добавление)
Но если изоляционизм это нечто общее во внешней политике США, а СССР это нечто частное в этом общем, то надо понимать, что в паре США - Германия отношения ухудшались, и из-за поведения Германии.
Так, например, еврейские погромы в Германии в первой половине ноября 1938 года, которые были следствием убийства секретаря германского посла в Париже, евреем высланным из Германии, уменьшили число тех американских политиков, которые поддерживали Гитлера. А таковые в США были.
Artur1984
Отправлено: 20 июня 2018 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Но особо кроме нескольких судов реакции на торговлю не было.
Да, т.к. корпорации всегда имели мощное лобби, а федеральное правительство все таки не рисковало ссорится с локомотивами экономики серьезщно.
STiv пишет:
Я диву даюсь на наших доморощенных идиЕтов, которые готовы возвести их на пьедестал.
Это нормуль. Всегда приятно фапать на что то внешне очень успешное и таким образом как бы отделять себя от "массы неудачников". Психологическая защита - мол я в компании успешных, а вы лохи.
STiv пишет:
Учитывая почти 20% дезертирство в армии США во Франции в 44...говорить о существенном вкладе на ЕВП ТВД- значит откровенно не знать сути вопроса.
Чтобы "вклад" казался больше, возлюбленные США вроде Михаила и "замазывают" в одну кучу - США, Канада, Австралия, Англия. Как бы в общем котле менее заметны недостатки и более выпуклы достижения. Ну т.е. сравниваем 1 СССР и кучу западных союзников вместе.
Земляк пишет:
То есть тех, кто считал, что США вообще не должно вмешиваться в войну в Европе
Или вступить в нее уже на шапочном разборе на стороне победителя, как в 1МВ.
glavstakanovec
Отправлено: 20 июня 2018 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Цитата:
О войне США против немцев в Атлантике в 41-ом году где-нибудь почитать можно?
Почему именно 41й, когда первый год войны- до лета 42го. Впрочем, и в 41м. США поставляли оружие Англии.
Цитата:
Африка нам побоку.
Цитата:
Это 100% соответствует моей позиции.
Цитата:
Соображения, что война все равно была бы выиграна я приводил.
Согласен, об этом и не спорю.
Цитата:
Это не значит что они злые, просто "все не так однозначно".
Бизнес, и ничего личного. В конце концов, и СССР поставлял сырье в Германию уже после начала ВМВ.
Цитата:
Германия воевала с нами не в одиночку.
Так же, как и мы не были одиноки в воне против Оси.
Цитата:
Зачем же Вы начали спорить именно с ними?
Выходит, Вам "за державу обидно", только держава эта США. О роли США в войне патриоты России говорят с недостаточным придыханием, это да, тут Вы правы.
Начинается... Спор был с субъектом, который утверждал, что мое мнение- ключевая роль в разгроме Германии принадлежит Англии и Штатам, не более. Откуда такая трава- не ко мне. Ваши "придыхания о США"- логика высасывания из пальца. Повторюсь, это не мои слова, можете почитать выше.
Земляк
Отправлено: 20 июня 2018 — 10:27
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
То есть тех, кто считал, что США вообще не должно вмешиваться в войну в Европе
Или вступить в нее уже на шапочном разборе на стороне победителя, как в 1МВ.
Изоляционисты были вообще против этой войны. Но это была не какая либо единая позиция. То бишь были "левые" изоляционисты, которые были против наци и Гитлера, но при этом стремились оградить страну от вмешательства в дела Европы.
Были "центристы", которые признавали опасность нацистов, но ратовали за то, что бы страна в первую очередь решала внутренние проблемы. Как говорил один из них : " Нам не нужны европейские дела, когда в США по улицам бродит 12 миллионов безработных"
В принципе его понять можно, ибо страна еще не оправилась от Великой депрессии. Все же я пишу пока о конце 1938 и самом начале 1939 годов. Ну и. наконец, были те, кто доброжелательно относился к Гитлеру или даже исповедовал про нацистские взгляды. (Добавление)
В чем проявился талант Рузвельта как политика.. он смог убедить американцев, что нацисты реально угрожают США.
Уже в самом начале 1939 года он говорил об этом в ежегодном послании президента нации.
В чем заключалась эта угроза в то время по мнению Рузвельта. В том, что нацисты осуществляют экономическую и политическую экспансию в Южной Америке.
И это были на фантазии, но реальность. В то же время эту США считали Центральную и Южные Америки сферой своего влияния.
Вот на этом и начал "играть" Рузвельт, подготавливая конгрессменов к тому, что политики изоляционизма не достаточна хороша для США в данных условиях.
Григорий Не я
Отправлено: 20 июня 2018 — 10:59
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
glavstakanovec пишет:
Почему именно 41й, когда первый год войны- до лета 42го. Впрочем, и в 41м. США поставляли оружие Англии.
Я так пишу о первом годе войны.Меня интересует, как эта война в Атлантике помогала СССР. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
СССР поставлял сырье в Германию уже после начала ВМВ.
Вы о тех составах, которые уже пересекли границы СССР? Хорошее сравнение. Или мы всю войну поставляли сырьё рейху? (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Спор был с субъектом, который утверждал, что мое мнение- ключевая роль в разгроме Германии принадлежит Англии и Штатам, не более. Откуда такая трава- не ко мне. Ваши "придыхания о США"- логика высасывания из пальца
Если "субъект" не я, то могу сказать, что и я именно так интерпретировал ваши высказывания.
(Отредактировано автором: 20 июня 2018 — 11:00)
glavstakanovec
Отправлено: 20 июня 2018 — 11:15
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Цитата:
Я так пишу о первом годе войны.
1й год войны- июнь 41-июнь 42гг. Или, тогда уже пишите о 41м годе.
Цитата:
Меня интересует, как эта война в Атлантике помогала СССР.
Конвои и оттягивание части сил Люфтваффе и почти всего флота Германии от СССР. Как думаете, если бы Шарнхорст и Гнейзенау с крейсерами болтались по Балтике или в р-не Мурманска, это бы облегчило положение наших прибрежных войск?
Цитата:
Или мы всю войну поставляли сырьё рейху?
Я о том, что бизнес- есть бизнес.
Цитата:
Если "субъект" не я
Нет, не Вы))). К Вам у меня отношение нормальное, несмотря на разные идеологии...
Цитата:
что и я именно так интерпретировал ваши высказывания.
Хоть убей не понимаю, как можно высказывание:"ВМВ выиграли сообща, в войне с Германией основную тяжесть вынес СССР" расценивать как "войну выиграли сообща, ключевую роль в разгроме Германии сыграли США". Как?
STiv
Отправлено: 20 июня 2018 — 12:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Это я пишу, чтобы была понятно - для нас ВОВ имеет все черты сакрально-священной войны, важного национального маркера.
Для нас война-это национальная катастрофа. мы потеряли генофонд и 30 тыс предприятий. Для США- это удачный бизнес и расцвет экономики.
Artur1984 пишет:
Да, т.к. корпорации всегда имели мощное лобби, а федеральное правительство все таки не рисковало ссорится с локомотивами экономики серьезщно.
Так после войны, некоторые корпорации выставили СЧЕТ американскому правительству за убытки возникшие в следствии ударов по американским заводам в Германии. Государство выплачивало КОМПЕНСАЦИИ....
Artur1984 пишет:
Психологическая защита - мол я в компании успешных, а вы лохи.
Ну так называем вещи своими именами- закомплексованные задроты.
Artur1984 пишет:
Чтобы "вклад" казался больше, возлюбленные США вроде Михаила и "замазывают" в одну кучу - США, Канада, Австралия, Англия. Ха-ха Как бы в общем котле менее заметны недостатки и более выпуклы достижения. Ну т.е. сравниваем 1 СССР и кучу западных союзников вместе. Ха-ха
Ну там идея фашистской Рашки не дает покоя. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 20 июня 2018 — 14:39
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
glavstakanovec пишет:
Конвои и оттягивание части сил Люфтваффе и почти всего флота Германии от СССР
а у нас в Атлантике были сражения с немцами?Что-то я запутался.К нам ведь не немецкий флот вторгся. Сухопутные армии союзники на себя оттянули?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.