Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
значит надо заранее признать, что все, без исключения дела НКВД были не фальсифицированы, а созданные по результатам работы этого органа. Правильно?
Не не, как раз этого я не утверждаю. Вы верно заметили, что сама обстановка "создавала" дела. Я лишь утверждаю, что признания и прочее вовсе не требовали пыток, и их масштаб и страшилки выдуманы задним числом, или как минимум преувеличены. Аналогично нет смысла доверять сталинистам насчет белых и пушистых чекистов.
Опер пишет:
Врага общества, внутренний, который гораздо более опасен врага внешнего, поскольку скрывается среди своих и наносит удары в спину. И которого надо как можно быстрее и на как можно более долгий срок от этого общества изолировать.
Собственно в чуть более мягкой форме это идеологемма моего покойного отца - советского офицера с 1974 года, работника военной прокуратуры, считавшего, что преступник в ВС - вдвойне преступник, т.к. он наносит вред безопастности Родины.
Похожие темы: Сталин - выдающаяся личность 20 века
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
значит надо заранее признать, что все, без исключения дела НКВД были не фальсифицированы, а созданные по результатам работы этого органа. Правильно?
Не не, как раз этого я не утверждаю. Вы верно заметили, что сама обстановка "создавала" дела. Я лишь утверждаю, что признания и прочее вовсе не требовали пыток, и их масштаб и страшилки выдуманы задним числом, или как минимум преувеличены. Аналогично нет смысла доверять сталинистам насчет белых и пушистых чекистов.
Вот про признания и пытки. Вот тут я не соглашусь. Если у Вас есть цель, то нужны и средства. Как добыть признания, если подозреваемый совершенно не желает признаваться или, движимый самыми лучшими побуждениями, не дает ложных показаний? Вопрос. А нужны ли эти ложные показания. Ответ. Нужны.
Вопрос. А зачем нужны ложные показания. Ответ. Эти ложные показания лягут в основу обвинения уже других людей.
Вопрос. А как быть, если свидетель скажет на суде, что его вынудили лгать на других.
Ответ. Создать условия, когда это будет не возможно.
Вопрос. Как создать такие условия.
Ответ. Ну, например, упразднить саму процедуру суда предоставив действовать внесудебным органам. Или, согласно существующему законодательству уничтожить свидетеля как врага народа.
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 11:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Ответ. Ну, например, упразднить саму процедуру суда предоставив действовать внесудебным органам. Или, согласно существующему законодательству уничтожить свидетеля как врага народа.
Тут нестыковка. Показательные процессы. Там все очень красиво.
Скажем, стенограмма процесса марта 1938 года. http://www.hrono.ru/dokum/1938buharin/index.php
Все допросы, чики-пуки, все дела. Подсудимые как один (почти) признаются, просят прощения, их допрашивают, они активно отвечают, дают множество подробностей (!), в том числе, валя все друг на друга или поправляя друг друга. То ли кто то показания их писал очень умно и красиво написал заранее, то ли что...А их слушает масса людей.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 11 апреля 2018 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Ответ. Ну, например, упразднить саму процедуру суда предоставив действовать внесудебным органам. Или, согласно существующему законодательству уничтожить свидетеля как врага народа.
Тут нестыковка. Показательные процессы. Там все очень красиво.
Скажем, стенограмма процесса марта 1938 года. http://www.hrono.ru/dokum/1938buharin/index.php
Все допросы, чики-пуки, все дела. Подсудимые как один (почти) признаются, просят прощения, их допрашивают, они активно отвечают, дают множество подробностей (!), в том числе, валя все друг на друга или поправляя друг друга. То ли кто то показания их писал очень умно и красиво написал заранее, то ли что...А их слушает масса людей.
Охотно верю, что Вы проанализировали ход процесса. Я, пока, не анализировал, но, думаю будет интересно, на основании чего выдвигались обвинения. Думаю само признание не достаточно для того. что бы сказать "виновен"
Турист
Отправлено: 11 апреля 2018 — 12:25
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Опер пишет:
Это просто служебная необходимость, не более. Которая имеет под собой вполне логичное обоснование.
Вот из-за этой служебной необходимости я и ушел из такой организации, хотя при мне никого не избивали, но я считаю что психологическое давление ничуть не лучше физического когда человек морально уничтожается. Если вы считаете, что человек ну уж совсем плохой и у него на счету кровавые преступления, пристрелите его при задержании, так будет честнее и вам проще, вы против вооруженного преступника. А в кабинете чего-ж не поизгалятся, он же в кабинете ответить не может. Именно по этой причине люди и становятся циниками, вот и был у меня такой начальник, с виду нормальный мужик пока не показал свое нутро, да еще перед кем, перед женщиной.
STiv пишет:
Кроме того, вы
А вы вообще заткнитесь, я не с вами разговариваю.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2018 — 12:29)
Земляк
Отправлено: 11 апреля 2018 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Итак рискну начать.. в чем обвиняли
""""в том, что они по заданию разведок враждебных Советскому Союзу иностранных государств составили заговорщическую группу под названием "право-троцкистский блок", поставившую своей целью шпионаж в пользу иностранных государств, вредительство, диверсии, террор, подрыв военной мощи СССР, провокацию военного нападения этих государств на СССР, расчленение СССР и отрыв от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана, Приморья на Дальнем Востоке - в пользу упомянутых иностранных государств, наконец, свержение в СССР существующего социалистического общественного и государственного строя и восстановление капитализма, восстановление власти буржуазии. """
Однозначно растительные статьи. Особенно интересно будет посмотреть, как Бухарин и другие хотели расчленить Союз оторвав от него окраины
Вот с этого обвинения я и начну плясать. Ведь, как не крути, эти обвинения должны были родиться в процессе следствия, если отрицать версию о том. что эти обвинения придуманы обвинением. (Добавление)
Следующий отрывок
""""Следствием установлено, что "право-троцкистский блок" объединял в своих рядах подпольные антисоветские группы троцкистов, правых, зиновьевцев, меньшевиков, эсеров, буржуазных националистов Украины, Белоруссии, Грузии, Армении, Азербайджана, Средне-Азиатских республик, что подтверждается материалами не только настоящего следствия, но и материалами судебных процессов, прошедших в разных местах в СССР, и, в частности, судебных процессов по делу группы военных заговорщиков - Тухачевского и других, осужденных Специальным Присутствием Верховного Суда СССР 11 июня 1937 года, и по делу группы грузинских буржуазных националистов - Мдивани, Окуджавы и других, осужденных Верховным Судом Грузинской ССР 9 июля 1937 года. """
Думаю понятно, что обвинения выдвинуты на основании как следствия по делу этой группы обвиняемых, так и материалами судебных процессов в разных местах Союза и даже группы Тухачевского.
Вот это я бы выделил особенно. Группу Бухарина обвиняют, в том числе по материалам предыдущих судебных процессов.
Поэтому я буду тщательно отслеживать, какие свидетели прошлых судебных процессов могли бы дать показания на суде Бухарина.
Турист
Отправлено: 11 апреля 2018 — 12:44
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Artur1984 пишет:
Все допросы, чики-пуки, все дела. Подсудимые как один (почти) признаются, просят прощения, их допрашивают, они активно отвечают, дают множество подробностей (!), в том числе, валя все друг на друга или поправляя друг друга. То ли кто то показания их писал очень умно и красиво написал заранее, то ли что...А их слушает масса людей.
Был у нас один случай. Произошло убийство ветерана войны - летчика. За хобот взяли одного мужика который с ним вечером в пятницу выпивал. А мужик ни сном - ни духом про убийство, он вырубился и на автопилоте пришел домой, а ветерана убили уже после того как он домой ушел. История длинная, поэтому я скажу только про концовку. Короче на суде он ПРИЗНАЛСЯ, что убил ветерана, хотя на самом деле к этому убийству он не имел никакого отношения и защитник на суде сумел это доказать и мужика выпустили прямо из зала суда. Но мне интересно, что с ним сделали в процессе расследования, что мужик пошел под расстрельную статью добровольно (это было а начале 80 ых и тогда расстрел был в законе) причем был убит ветеран - летчик и общественность требовала высшей меры. А настоящих убийц так и не нашли. Мне интересен ответ Опера, чем мужика потчевали, что он согласился на такую статью?
Земляк
Отправлено: 11 апреля 2018 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Интересна связь обвиняемых с иностранными разведками и Троцкоим
Крестинский связан с германской разведкой по заданию Троцкого аж с 1921 года
Розенгольц с 23 го работал на немцев, с 26 на англичан, а может и параллельно на немцев и англичан. Тут не понятно
Раковский - связь с Троцким, шпионаж в пользу англичан с 24 и в пользу японцев с 1934 го
Шарангович- с 1923 го шпион одновременно германской и польской разведок.
Ну и так далее. А что ключевые фигуры?
Знали и поощряли шпионов
"""Рыков, Бухарин и другие, были полностью осведомлены о шпионских связях своих соучастников и всячески поощряли расширение этих шпионских связей. """
Кроме того
""" некоторые из обвиняемых по настоящему делу заговорщиков являлись провокаторами и агентами царской охранки"""
Теперь очень интересно.. зачем надо было осужденным свергать Советскую Власть? Логика простая и не особо мудреная. Боялись своего разоблачения
""""Пробравшись на ответственные посты в Советском государстве, эти провокаторы, однако, не переставали опасаться разоблачения своих преступлений против рабочего класса, против дела социализма. Охваченные постоянным страхом своего разоблачения, эти участники заговора видели свое единственное спасение в свержении Советской власти, ликвидации советского строя, восстановлении власти помещиков и капиталистов, в интересах которых они продавались царской охранке и при которой они только и могли чувствовать себя вне опасности. """
Меня даже удивило, как же это так.. ладно других не знаю. Но что бы там Бухарину пробираться но ответственные посты если он был членом ЦК партии с 17-го по 34гг?
И даже был членом Политбюро с 19-го по 24-ый.
А ведь и членов ЦК и членов Политбюро выбирали те же большевики.
Ну да ладно, пусть у Бухарина чисто партийная линия, но Рыков то был вообще первый нарком внутренних дел в советском правительстве еще в 17- ом году.
Что им пробираться то было на ответственные посты? Куда ставила партия, там и работали.. (Добавление)
Обвинения дальше. Крестинский
""""Агент германской разведки - видный троцкист, обвиняемый Крестинский - на допросе в Прокуратуре Союза ССР 2 декабря 1937 года заявил:
"На шпионскую связь с немцами я пошел по прямому заданию Троцкого, который поручил мне начать по этому поводу переговоры с генералом Сектом..." (т. 3, л. д. 102).
Касаясь обстоятельств установления связей троцкистской организации с немецкой разведкой, обвиняемый Крестинский показал, что он зимой 1921 года вел с командующим германским рейхсвером генералом Сектом переговоры о получении от рейхсвера денежных средств для ведения троцкистской подпольной работы взамен предоставления троцкистами немецкой разведке шпионских материалов.
Обвиняемый Крестинский по этому поводу показал:
"...Троцкий поручил мне по приезде в Берлин завязать по этому вопросу переговоры с генералом Сектом. Эту директиву Троцкого я выполнил..." (т. 3, л. д. 14 об.).
Обвиняемый Крестинский, говоря далее о своей и своих сообщников изменнической деятельности, показал:
"С генералами Сектом и Хассе мы договорились о том, что будем содействовать рейхсверу в создании на территории СССР ряда опорных разведывательных пунктов путем беспрепятственного пропуска командируемых рейхсвером разведчиков и что мы будем снабжать рейхсвер разведывательными материалами, то есть, попросту говоря, будем немецкими шпионами. За это рейхсвер обязался ежегодно выплачивать 250.000 марок в виде субсидии на контрреволюционную троцкистскую работу..." (т. 3, л. д. 102).
"Выплата денежных субсидий производилась регулярно, частями, несколько раз в год, главным образом, в Москве и изредка в Берлине...
В Берлине эти деньги, когда их по тем или иным причинам не выплачивали в Москве, получал я непосредственно от Секта, обычно отвозил в Москву сам и передавал Троцкому" (т. 3, л. д. 15). """"
Пока, я обращаю внимание ,нет никакого упоминания того, что эти самые признания были подтверждены чем либо еще.
Пока получается, признание Крестинского легли в основу обвинения того в шпионаже.
Ладно, думаю я, может возникнут какие либо другие основания для такого вот обвинения. Ну что там... документы, свидетели... (Добавление)
Интересно, что обвинитель даже словом не упоминает никаких других выводов следствия, кроме признания подозреваемых в различных обвинениях. Но дело пока касается шпионажа. И , может быть, я смогу понять как велось следствие.
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 14:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Думаю само признание не достаточно для того. что бы сказать "виновен"
В стенограмме процессов в основном приведены показания самих обвиняемых, а также заключения медэкспертизы насчет "отравления" Горького и т.п. Также интересно, что в процессе допросов и выступлений, обвинение старательно воздерживается от упоминаний многих дипломатов-иностранцев, предупреждает о необходимости это делать подсудимым и даже напрямую их обрывает, если те вдруг собираются какого то иностранца назвать, если он не умер уже конечно (как например Ханс Фон Сект).
Турист пишет:
Короче на суде он ПРИЗНАЛСЯ, что убил ветерана, хотя на самом деле к этому убийству он не имел никакого отношения и защитник на суде сумел это доказать и мужика выпустили прямо из зала суд
Ваши слова с одной стороны показывают что в СССР правосудие таки работало, коль скоро адвокат доказал. С другой - как раз давление никто не отменял на обвиняемого.
Земляк
Отправлено: 11 апреля 2018 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Думаю само признание не достаточно для того. что бы сказать "виновен"
В стенограмме процессов в основном приведены показания самих обвиняемых, а также заключения медэкспертизы насчет "отравления" Горького и т.п. Также интересно, что в процессе допросов и выступлений, обвинение старательно воздерживается от упоминаний многих дипломатов-иностранцев, предупреждает о необходимости это делать подсудимым и даже напрямую их обрывает, если те вдруг собираются какого то иностранца назвать, если он не умер уже конечно (как например Ханс Фон Сект).
.
Я пока не дошел до иностранцев и медэеспертизы.
Я пока разделил показания на те, что дали в результате следствия сами обвиняемые и обнаружил тех, кто не обвинялся. И, видимо будет выступать свидетелем.
Знаете, Артур, что уже интересно... интересно то, что пока все эти пять свидетелей были уже под арестом. То бишь если я рассматриваю начало суда 2 марта 1938 года, то простая проверка показала, что все свидетели были арестованы в 1937 году. И большинство их них были расстреляны летом 1938 года.
Признаюсь. первая, но не обязательно правильная мысль.. а что, среди честных, так сказать, граждан СССР не нашлось свидетелей? Подлости группы Бухарина- Рыкова?
Но, возможно, я тороплюсь. (Добавление)
Интересно, но Крестинский напрочь отмел все обвинения. На вопрос
"""Ваше признание на предварительном следствии вы подтверждаете? """
говорит
"""Да, на предварительном следствии признавал, но я никогда не был троцкистом. ""
Единственный из обвиненных, слова которого можно рассматривать не согласие с тем, что он говорил на следствии.
Заинтересовался этой личностью и посмотрел более внимательно. Крестинский был зам нарокма иностранных дел. А вел его дело Лангфанг
Следователь был как бы не замечен в юридическом образовании.
До 1930 года в РККА, ранее пролетарий. С 1931 года в ОГПУ сначала по профилю экономических преступлений. Потом опер в экономическом отделе Главного Управления Гос. Безопасности и в 1937 - 1938 гг был пом. начальника 9 го отдела, как пишут это была уже контрразведка.
Вполне нормальная карьера для тех времен. Дослужился этот следователь до генерал-лейтенанта, но уже при Хрущеве был лишен звания по интересной статье
"" по фактам, дискредитирующим звание генерала.""" схлопотал потом свои 15-ть лет ""за преступления в годы массового террора""" и отбарабанил срок от звонка до звонка с 1957 по 1972гг
Вот уж судьбы человеческие. Из низов на верх и опять вниз...
Опер
Отправлено: 11 апреля 2018 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Турист пишет:
Artur1984 пишет:
Все допросы, чики-пуки, все дела. Подсудимые как один (почти) признаются, просят прощения, их допрашивают, они активно отвечают, дают множество подробностей (!), в том числе, валя все друг на друга или поправляя друг друга. То ли кто то показания их писал очень умно и красиво написал заранее, то ли что...А их слушает масса людей.
Был у нас один случай. Произошло убийство ветерана войны - летчика. За хобот взяли одного мужика который с ним вечером в пятницу выпивал. А мужик ни сном - ни духом про убийство, он вырубился и на автопилоте пришел домой, а ветерана убили уже после того как он домой ушел. История длинная, поэтому я скажу только про концовку. Короче на суде он ПРИЗНАЛСЯ, что убил ветерана, хотя на самом деле к этому убийству он не имел никакого отношения и защитник на суде сумел это доказать и мужика выпустили прямо из зала суда. Но мне интересно, что с ним сделали в процессе расследования, что мужик пошел под расстрельную статью добровольно (это было а начале 80 ых и тогда расстрел был в законе) причем был убит ветеран - летчик и общественность требовала высшей меры. А настоящих убийц так и не нашли. Мне интересен ответ Опера, чем мужика потчевали, что он согласился на такую статью?
А что тут можно откомментировать, если по изложению история представляется откровенным бредом.
И вот почему: человек признался не на следствии, а на суде, т.е. в ходе судебных слушаний. Значит, во время следствия он был в отказе. И тем не менее дело все-таки передали в суд. Т.е. в материалах следствия, по мнению прокуратуры, имелись вполне исчерпывающие доказательства его вины, которых и без признательных показаний обвиняемого вполне хватало, чтобы привлечь его за совершение этого убийства. И никаких особых методов допроса к нему применять не требовалось.
Да, еще такой моментик. Я вероятно очень огорчу любителей страшилок для д.ебилов, но на одном голом признании обвиняемого никто в здравом уме дело в суд передавать не будет. Всегда требуются иные доказательства его вины: показания свидетелей, вещдоки, материалы следственных экспериментов, материалы очных ставок и т.д. и т.п.
Я не удивлен что вас, Турист, выгнали из органов. Вы абсолютно безграмотный в юриспруденции и уголовном процессе человек. Да еще, в добавок, вероятнее всего и не обучаемый.
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2018 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
нтересно, но Крестинский напрочь отмел все обвинения. На вопрос
Кажется, на следующий день он признался таки. Тем более, что против него начали другие выступать обвиняемые.
Опер пишет:
но на одном голом признании обвиняемого никто в здравом уме дело в суд передавать не будет
Именно так - иначе на суде подсудимый просто откажется от признания и доказательств у обвинения не останется вовсе.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
