Спецпатроны Зиберта , Отравленные пули - миф или реальность?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 13 января 2015 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Уже давно и неоднократно обсуждалась тема о приведённом в книге Т. Гладкова описании применения разведчиком-боевиком Н.И. Кузнецовым специальных боеприпасов при попытке совешения "акта возмездия" над рейхскоммисаром Э. Кохом.
Какого мнения об этом будут здешние специалисты?
Гладков изложил это таким образом: "Опишем этот многократно вроде бы описанный визит, основываясь на собственноручном рапорте Кузнецова,.."
Согласно этому рапорту разведчик был подготовлен так: «У меня в кармане на боевом взводе со снятым предохранителем лежал «вальтер» со спецпатронами, в кобуре еще один пистолет...»
Так же автор книги вполне конкретно приводит модель пистолета, который использовал Кузнецов: "Кузнецов...заменил на обычный офицерский «вальтер» модели ПП калибра 7,65 мм. Выпущенные из него пули и отстрелянные гильзы патронов известной фирмы «Геко» не один раз будут изучать криминалисты гитлеровских спецслужб в Ровно и Львове..."
Таким образом, в стандартном оружии покушавшимся использовались нестандартные "спецпатроны", видимо, подготовленные для использования именно при совершении террористических актов.
Т.е. эсеровский "опыт" по снаряжению Фани Каплан не пропал втуне..? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
.е. эсеровский "опыт" по снаряжению Фани Каплан не пропал втуне..?
Да ну на. Наверно просто экспансивные пули. Вот пример пуль с экспансивной выемкой боеприпасов данного типа Нажмите для увеличения
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 13 января 2015 — 20:26
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Да ну на. Наверно просто экспансивные пули.
Это-то однозначно.
Насчёт этого подтвердили эти самые упомянутые Гладковым "криминалисты гитлеровских спецслужб в Ровно и Львове."
Вопрос по внутренней начинке пуль - была или нет? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 13 января 2015 — 20:40
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Вопрос по внутренней начинке пуль - была или нет?
Да нет конечно.
При выстреле - термическая реакция, в смысле нагрев пули, движение с большой скоростью, сопротивление воздуха, поражение цели, проходит сквозь одежду. Че там от того яда останется?
Другой вопрос. На фига нужен яд, если ты и так попал пулей в человека? Мало одной, ну сделай "контроль". Герой же практически в упор расстреливал нациков.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 14 января 2015 — 17:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
При выстреле - термическая реакция, в смысле нагрев пули, движение с большой скоростью, сопротивление воздуха, поражение цели, проходит сквозь одежду. Че там от того яда останется?
Это если иметь дело с эсеровской самодеятельностью...
У них так примерно и вышло в итоге: во время оно довелось видеть пулю, извлечённую из правой надключичной области Ильича - так её даже не развернуло по надрезам головной оживальной части.
Здесь же совершенно иной случай - деятельность ликвидатора готовило не подпольные самоделкины, а государство.
Стас1973 пишет:
Другой вопрос. На фига нужен яд, если ты и так попал пулей в человека ? Мало одной, ну сделай "контроль". Г
Как это "на фига"?
Что же это - "наши" хуже "ихних", что ли?
Вспомните хоть это для иллюстративности: "Согласно проверенным данным, в одну из ближайших ночей Мищенко с еще пятью прошедшими специальную подготовку агентами, также экипированными в форму советских офицеров, будет переброшен в тылы Красной Армии старшим террористической группы, имеющей задачу — уничтожение руководителей Ставки ВГК.
Для совершения актов центрального террора группа Мищенко вооружена пистолетами с разрывными пулями, начиненными ядом, вызывающим мгновенную смерть..."
Это написано человеком, который имел некоторое представление о вопросе...
Кстати, "контроль" пользователем "обычного офицерского «вальтера» модели ПП калибра 7,65 мм" производился неукоснительно - как минимум два поражения одной цели описывалось практически при всех покушениях: выживших не было.
Что, кстати, свидельствует в пользу "спецпатронов".
(Отредактировано автором: 14 января 2015 — 17:07) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 14 января 2015 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Вспомните хоть это для иллюстративности:
"Согласно проверенным данным, в одну из ближайших ночей Мищенко с еще пятью прошедшими специальную подготовку агентами, также экипированными в форму советских офицеров, будет переброшен в тылы Красной Армии старшим террористической группы, имеющей задачу — уничтожение руководителей Ставки ВГК.
Для совершения актов центрального террора группа Мищенко вооружена пистолетами с разрывными пулями, начиненными ядом, вызывающим мгновенную смерть..."
Это написано человеком, который имел некоторое представление о вопросе...
Может речь шла о замене части сердечника на специальный яд, не разлагающийся при сильном нагреве? Допустим патрон разрывной, т.е. головная часть пули раскрывается при попадании в тело и таким образом яд попадает в организм.
Стас1973
Отправлено: 14 января 2015 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Для совершения актов центрального террора группа Мищенко вооружена пистолетами с разрывными пулями, начиненными ядом, вызывающим мгновенную смерть..."
Ржунемогу, извините.
И разрывная пуля, и яд туда же... Офигеть.
Интересно, а какой взрыватель в пистолетную пулю, максимум 9 мм, собирались устанавливать?
Опер пишет:
Допустим патрон разрывной, т.е. головная часть пули раскрывается при попадании в тело и таким образом яд попадает в организм.
Нет и не было разрывных патронов в пистолетном калибре. О чем писать-то?
МАГАЗИНЕР пишет:
Кстати, "контроль" пользователем "обычного офицерского «вальтера» модели ПП калибра 7,65 мм" производился неукоснительно - как минимум два поражения одной цели описывалось практически при всех покушениях: выживших не было.
Что, кстати, свидельствует в пользу "спецпатронов".
В смысле, с ядом? Или экспансивных?
Опер
Отправлено: 14 января 2015 — 21:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Нет и не было разрывных патронов в пистолетном калибре. О чем писать-то?
Ну для подобных акций могли и изготовить. Технология-то была отработана на других боеприпасах.
ОТРАВЛЕHHЫЕ БОЕПРИПАСЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙHЕ
Мирослав Пршала
Первые сведения о существовании и применении отравленных пуль во Второй
мировой войне относятся к январю 1944 г. Тогда советский партизан использовал для ликвидации группенфюрера СС Готтберга в окрестностях Минска немецкий пистолет Маузер кал. 7.65. Патроны на первый взгляд были немецкого производства времен Первой мировой войны. Hеобычной оказались лишь пули, на вид казавшиеся обыкновенными разрывными, сделанными в кустарных условиях с целью нанесения максимально тяжелого поражения. Однако внутри их был обнаружен белый порошок, который полевым химических лабораториям не удалось идентифицировать. Поэтому патроны были переданы на экспертизу в Криминалистическо-технический институт в Берлине доктору Видманну.
Лабораторные исследования были закончены в начале марта 1944 г. В составе
белого порошка был обнаружен алкалоид аконитин. Пули содержали в себе дозу
этого вещества, равную 0.02-0.03 г - более чем смертельную для человека
(нормальная смертельная доза аконитина составляет 0.005-0.01 г). Это вещество в малых дозах использовалось в медицине. При передозировке приводит к почти мгновенной смерти в результате паралича сердечной сумки. Конструкция пули, начиненной ядом, оказалась достаточно сложной, однако изготовлена она была явно не в заводских условиях. В передней части пули имеется массивный стальной наконечник /1/. Оболочка пули имеет 4 продольных разреза /2/ с целью облегчения ее разрыва при попадании в ткани тела. Из четырех частей /3/ состоит также свинцовый сердечник пули. Внутри сердечника находится полость, заполненная ядом /5/.
Очевидно то, что патроны были изготовлены в кустарных условиях и не
предназначались для вооружения регулярных частей. Тем не менее, результаты
анализа этого вооружения дали толчок немцам для разработки аналогичного
средства.
С самого начала большой интерес к отравленным пулям проявил штурмбанфюрер СС Отто Скорцени, который командовал специальными подразделениями СС, носящих обозначение "Группа безопасности VI"(?). По заявлению д-ра Видманна документы, связанные с результатами анализа "партизанской пули", были переданы ему еще 21 марта 1944 г. Через четыре дня Скорцени направил письмо с поручением направить ему образцы немецких отравленных пуль кал. 6.35, 7.65 и 9 мм, при этом рекомендовал использовать для них образцы пуль от стрелкового оружия иностранного производства, например, английского. В письме также содержится замечание о том, что автору (т.е. Скорцени) известно, что изготовлением таких пуль занимается химическая группа No. 27 в Шпандау, подчиненная Криминалистическо-техническому институту. 13 апреля 1944 г. Скорцени было передано 30 первых образцов патронов с отравленными пулями кал. 7.65 Браунинг, 9 мм Парабеллум и 0.45 АСР.
Испытания боеприпасов производились отстрелом в блоки из сырой глины.
Результаты отстрела показали, что патроны 0.45 АСР для поставленной цели
непригодны, так как не разваливались при входе в тело (глину). Hеизвестными
остались также конструкция пуль и вид использованного яда. Патроны с
отравленными пулями в немецкой армии получили наименование "боеприпасы
К". После войны данные о них оказались в материалах западных разведслужб,
однако информация, полученная в основном от немецких офицеров, оказалась
большей частью неточной, поскольку большинство информаторов никогда лично не видела указанные боеприпасы, а знания о них основывались, как правило, на слухах.
Во время Hюрнбергского процесса Отто Скорцени, помимо прочего, получил
обвинение в выдаче отравленных боеприпасов членам своей команды якобы для
ликвидации пленных из числа военнослужащих союзников. Главным свидетелем по этому эпизоду выступал один из его бывших подчиненных, перешедший в конце войны к американцам. Скорцени на допросах не отрицал существование отравленных боеприпасов, однако отвергал обвинения в их использовании. В оправдание Скорцени сыграл и факт ошибки свидетеля, который перепутал ее с патронами, выкрашенными специальным лаком, для использования в тропиках. В 1961 г. перед судом в Дюссельдорфе, в рамках т.н. Заксенхаузенского процесса No. 2, предстал уже упомянутый штурмбанфюрер СС доктор Видманн. Он признался в том, что по долгу своей службы в Криминалистическо-техническом институте он принимал участие в испытаниях отравленных боеприпасов, в т.ч. на заключенных концентрационного лагеря в Заксенхаузене. "Экспериментами" руководил главный врач лагеря доктор Баумкортер (Baumkorter). В данном случае использовались патроны кал. 9 мм Парабеллум. После попадания пули в мышечные ткани заключенные умирали в течение нескольких минут. Характер отравлений позволял сделать вывод, что в качестве яда использовался алкалоид никотин. Упоминания о никотине в данной связи имеются и в других источниках.
Подозрения в использовании боеприпасов с отравленными пулями в
подразделениях СС и специальных командах возникали неоднократно. Hа западном фронте, например, в ходе операции в Арденнах, на территории Чехословакии - во время операции по подавлению Словацкого национального восстания. Однако эти обвинения так и не удалось доказать, что понятно, учитывая характер операций.
После окончания войны один солдат, работающий в развалинах дома бывшего
начальника берлинской полиции фон Хелльдорфа (von Helldorf), нашел образцы
боеприпасов и оружия необычного вида. Эта находка дала в руки историков и
экспертов единственный известный в настоящее время экземпляр патрона с
отравленной пулей. Оружие и патроны были тщательно спрятаны и хранились в
неизвестном месте, пока не попали в 1961 г. в руки американского офицера.
Есть сведения, что в 1964 г. эксперименты над этими боеприпасами проводило
американская армейская разведка, однако их результаты остались неизвестными. В настоящее время они принадлежат частному коллекционеру, один из патронов попал к бриг.генералу Л.Кертиса (L. Curtis), который владеет одной из наиболее полных коллекций боеприпасов кал. 9 мм Парабеллум.
Оружие представляет собой карабин типа "bullpup" под пистолетные патроны
кал. 9 мм Парабеллум. Она сконструировано как самозарядная винтовка с
цилиндрическим затвором и магазином от немецкого пистолета Парабеллум обр.
08. Затвор и магазин расположены в тыльной части приклада, ствол кончается
там, где у нормальной винтовки расположен затвор. К концу ствола присоединен глушитель выстрела. Его эффект настолько высок, что на расстоянии трех метров при выстреле слышен только щелчок затвора и слабый свист пули. В комбинации с отравленными боеприпасами это было весьма эффективным диверсионным оружием.
Патроны для описанного оружия снаряжались отравленными пулями, похожими на ранее описанные "партизанские" только на первый взгляд. Внутренняя конструкция была гораздо более простой и эффективной, что свидетельствует о высоком уровне конструктора. Hаконечник пули /1/ был стальной, однако тыльная часть заканчивалась острием /4/, служившим для разбития стеклянной ампулы с ядом. Оболочка пули /2/ мягкая, из томпака (сплав меди с цинком) и имеет четыре продольных насечки. Сердечник и тыльная часть оболочки выполнена из свинца /3/ и имеет полость для размещения ампулы с ядом /5/. Патрон из коллекции генерала Кертиса имеет на донышке гильзы обозначение С 12 16. Судя по нему, патрон был изготовлен немецкой оружейной фабрикой в Касселе в 1916 г.
Исследования патрона производились вначале недеструктивным методом. С
учетом свинцового сердечника и невозможности проведения рентгеновского анализа использовался метод нейтронной радиографии. Получившиеся снимки показали наличие под наконечником пули полости с остатками какого-то вещества на стенках. В дальнейшем было установлено, что они представляют собой клей, при помощи которого внутри пули крепилась ампула с жидким ядом. Таким образом, первоначальные показания о том, что немецкие отравленные боеприпасы содержат внутри стеклянную ампулу с ядом, подтвердились. Состав яда точно не установлен - есть мнение о том, что он представлял собой раствор цианида либо, как свидетельствует из материалов допроса д-ра Видманна, никотин.
Вышеописанная информация позволяет сделать следующий вывод. Впервые
боеприпасы с отравленными пулями во Второй мировой войне были применены
советской стороной в ходе партизанской акции в январе 1944 г., однако
регулярная армия таких боеприпасов не применяла. Эти боеприпасы натолкнули на мысль о разработке подобного вооружения немецкие вооруженные силы, которые получили первые образцы их примерно в апреле 1944 г. Hемецкие боеприпасы с отравленными пулями производились в заметном количестве только кал. 9 мм Парабеллум, и доказано, что они состояли на вооружении только в специальных командах, напр. той, что была под командованием О.Скорцени. Также не доказано применение таких боеприпасов немецкими подразделениями, если не считать опытов на заключенных концлагерей. Hеобходимо в заключение заметить, что использование отравленных пуль в каких бы то ни было целях является грубым нарушением Гаагских конвенций, точно так же их применение представляется аморальным и в партизанских операциях.
Литература:
1. Waffen Revue c. 41
2. D. W. Kent: German 7,9mm military ammunition 1888-1945
3. J. Gortz: Giftgeschosse, DWJ 7/1986
4. Otravene strely, SR 1/1987
5. V. Badalik: Otravene strelivo za II. svetovej vojny, SR 12/1990
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Ну для подобных акций могли и изготовить. Технология-то была отработана на других боеприпасах.
ОТРАВЛЕHHЫЕ БОЕПРИПАСЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙHЕ
Мирослав Пршала
Занимательное чтиво, но не более.
Во-первых, идет либо кривой перевод, либо автор проводит сознательную подмену понятий. Нет разрывных пуль, есть пули с экспансивной полостью либо полуоболочечные пули.
Во-вторых, автор либо совсем не знаком с особенностями производства, хранением и применением боеприпасов в целом и пуль в частности, либо занимается откровенным враньем. Пули для боевого оружия и пули для охотничьего оружия - это очень разные вещи. Это на пули для охотничьего гладкоствольного оружия можно царапать, надпиливать, инициалы выбивать - по бубну. С высокоскоростными пулями к боевому оружию это делать не рекомендуется по причине резкого падения точности стрельбы из него такими девайсами.
В четвертых, опять же слабое знание автором материальной части боеприпасов. Извлечь сердечник их пули без разрушения ее оболочки - не возможно. После разрушения оболочки, запрессовать сердечник в новую оболочку - теоретически возможно, если есть оборудование. Но... Сердечник таки распили на четыре части, таким образом нарушив всю баллистику боеприпаса.
Для чего такие сложности, когда, если уж приспичило снарядить пулю ядом, можно сделать все проще, с меньшим набором инструментов и оборудования, без значительного нарушения баллистики пули? (Добавление)
Опер пишет:
Вышеописанная информация позволяет сделать следующий вывод. Впервые
боеприпасы с отравленными пулями во Второй мировой войне были применены
советской стороной в ходе партизанской акции в январе 1944 г., однако
регулярная армия таких боеприпасов не применяла. Эти боеприпасы натолкнули на мысль о разработке подобного вооружения немецкие вооруженные силы, которые получили первые образцы их примерно в апреле 1944 г.
Вывод бесподобен.
Т.е. то, что некие боеприпасы, имеющие ампулы с ядом, стояли на вооружении кайзеровской армии - нацисты не знали. А партизаны им глаза открыли...
Опер
Отправлено: 14 января 2015 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
С высокоскоростными пулями к боевому оружию это делать не рекомендуется по причине резкого падения точности стрельбы из него такими девайсами.
Ну тут есть такое возражение: сама акция, для которой предполагается использование подобного боеприпаса, не планирует стрельбы на большую дистанцию, предъявляющую особые требования к точности. Наоборот, в подобных случаях чем ближе к объекту тем лучше. А при стрельбе с 2-3 метров точность особой роли не играет, особенно если стреляешь не в голову а в туловище. Ведь для отравленной пули необязательно поразить жизненноважные органы, достаточно просто попасть в мишень, а дальше яд сделает все сам.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 14 января 2015 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
В смысле, с ядом? Или экспансивных?
В комплексе.
Стас1973 пишет:
Ржунемогу, извините.
И разрывная пуля, и яд туда же... Офигеть.
Интересно, а какой взрыватель в пистолетную пулю, максимум 9 мм, собирались устанавливать?
В таком состоянии харашо памагаит выпитьйаду...
Например, несколько меньший по габаритам, чем, например, в 7,62-мм "пристрелочном мгновенного действия".
Но тут подразумевается всё же боеприпас экспансивного действия.
Хотя по направлению "яда" даже и сомнений быть не должно: уже в середине 1930-х Митиным были спроектированы образцы даже не в малом, а в микрокалибре.
Но все эти "спец. изделия" не были стандартными армейскими образцами и использовали специальные заряды.
Тут речь ведётся о применении в стандартном оружии специальных патронов, взаимозаменяемых с обычными боеприпасами при необходимости.
Ещё одним иллюстративным примером тут может служить достаточно известная - и также достаточно мифологизированная - история с террористом Тавриным:
из семи его пистолетов, если память не подводит, два (а уж один точно!) были укомплектованы именно подобными боеприпасами - т.е. "И разрывная пуля, и яд туда же..."
Так что можете себе офигевать вполне заслуженно.
Причём, один этот ствол, который довелось лицезреть когда-то очень давно, был вообще, что называется у классика жанра, - карманной носки...
Т.е. Вовсе не пресловутый "из пистолетов калибром 9 мм, предположительно "Браунинг Лонг 07" или "вальтер" № 1, разрывными пулями, содержащими яд, вызывающий мгновенную смерть", а компактнее и легче.
Видом мини-помесь японского "Намбу" с "Вальтером": с характерно большими защёлкой предохранителя и спусковой скобой - видимо, для стрельбы в перчатках.
Так что 7,65-мм в "расщепляющемся" варианте с начинкой в кармане Зиберта вполне мог быть реален. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 14 января 2015 — 22:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, несколько меньший по габаритам, чем, например, в 7,62-мм "пристрелочном мгновенного действия".
Так пистолетная пуля короче раз в пять, чем винтовочная. Куда там монтировать?
МАГАЗИНЕР пишет:
Так что 7,65-мм в "расщепляющемся" варианте с начинкой в кармане Зиберта вполне мог быть реален.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
