Спецпатроны Зиберта , Отравленные пули - миф или реальность?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 января 2015 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Так пистолетная пуля короче раз в пять, чем винтовочная. Куда там монтировать?
У немцев традиционно были сильны в точной механике.
В случае Зиберта этот вариант как раз и не подразумевается - речь идёт о пулях с повышенным поражающим эффектом (деформация и образование фрагментов - во всяком случае).
Стас1973 пишет:
Зачем? Зачем такие сложности?
Гарантия уничтожения объекта с вероятностью "1,0". ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Кстати, по шпалеру Таврина память зацепила почему-то вот такую деталь:
на накладке рукояти у него был отштампован вытянутый по вертикали ромб с крепёжным винтом в середке.
Слушайте, а это не англичанин родом?!
Вроде как у них что-то такое было когда-то?......
Перерыв - надо повращать справочную. ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 января 2015 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вот такой аппарат позиционировался как средство совершения "актов центрального террора", изъятое у террориста Таврина-Шило.
Боеприпас тот же, как и в случае Зиберта - во всяком случае, стандартного исполнения. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 января 2015 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Те самые стандартные патроны 7,65×17 фирмы GEKO, столь интересовавшие немецких криминалистов.
Пули выпускались как с простой латунной оболочкой, так и биметаллические, оболочка которых была стальная с медным или мельхиоровым покрытием.
До сих пор производится множество вариантов снаряжения этого патрона с различной мощностью порохового заряда и различными типами пуль, включая экспансивные.
Вероятнее всего "вариант Зиберта" мог представлять собой полуоболочечную пулю с экспансивной выемкой с "начинкой".
Само по себе такое изделие совмещает большое останавливающее действие с нанесением тяжелейших ранений даже при попадании в мягкие ткани организма - поэтому они в принципе запрещены при ведении военных действий.
А начинка вообще не должна была оставить шансов остаться в живых объекту воздействия... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 15 января 2015 — 19:41) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 15 января 2015 — 20:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
У немцев традиционно были сильны в точной механике.
Простоту и технологичность никто не отменял. Если можно сделать проще, без стеклянных ампул на клею в сердечнике и геммора с созданием микровзрывателей.
МАГАЗИНЕР пишет:
В случае Зиберта этот вариант как раз и не подразумевается - речь идёт о пулях с повышенным поражающим эффектом (деформация и образование фрагментов - во всяком случае).
Куда яд-то вставлять? Пулю обмазывать, экспансивную полость заполнять или пулю переснаряжать, добиваясь непонятной траектории полета?
После обмазки - все сгорит в канале ствола. В экспансивной полости - все вылетит под напором сопротивления воздуха. Переснаряжать пулю - я бы такой кривой боеприпас и в руки бы не взял, нет гарантии, что вообще попадешь.
МАГАЗИНЕР пишет:
Гарантия уничтожения объекта с вероятностью "1,0".
Пистолеты, на тот период, не являлись однозарядными. Для устранения лиц не надо работать на дистанции 25-50 м, подходят на дистанцию 1-5 м. Произвести 2-3 выстрела по объекту или контроль - труда не составляет. Та же гарантия устранения.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот такой аппарат позиционировался как средство совершения "актов центрального террора", изъятое у террориста Таврина-Шило.
Пистолет Веблей-Скотт, Мk.6. Весьма редкий ствол. Наличие такого у диверсанта должно было вызвать вопросы и акцентировать внимание на субъекте. С точки зрения сокрытия разведпризнаков Кузнецову было проще использовать Вальтер ППК, а Таврину - да тоже такой же.
МАГАЗИНЕР пишет:
Само по себе такое изделие совмещает большое останавливающее действие с нанесением тяжелейших ранений даже при попадании в мягкие ткани организма - поэтому они в принципе запрещены при ведении военных действий.
А если попадает в кость, например в грудную клетку, или таз, или голову - то ранения вообще не совместимые с жизнью. И ни какого яда не надо.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 16 января 2015 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Пистолет Веблей-Скотт, Мk.6. Весьма редкий ствол. Наличие такого у диверсанта должно было вызвать вопросы и акцентировать внимание на субъекте. С точки зрения сокрытия разведпризнаков Кузнецову было проще использовать Вальтер ППК, а Таврину - да тоже такой же.
Наоборот: достаточно распространённый на "острове"/Европе, был в коммерческой продаже.
Возможно, что такой выбор был сделан с умыслом "перевода стрелки" в сторону от государства-инициатора акции.
Зиберт ведь тоже воспринялся вначале немцами как английский агент...
Стас1973 пишет:
Пистолеты, на тот период, не являлись однозарядными. Для устранения лиц не надо работать на дистанции 25-50 м, подходят на дистанцию 1-5 м. Произвести 2-3 выстрела по объекту или контроль - труда не составляет. Та же гарантия устранения.
Тут был совершенно обратный вариант - крайне неблагоприятные условия:
"...Я увидел Коха, и перед ним двое, которые сели между мной и Кохом, третий стоял за моей спиной, за креслом черная собака. Беседа продолжалась около тридцати — сорока минут. Все время охранники как зачарованные смотрели на мои руки. Кох руки мне не подал, приветствовал издали поднятием руки, расстояние было метров пять. Между мной и Кохом сидели двое, и за моим креслом сидел еще один. Никакой поэтому возможности не было опустить руку в карман..."
Не только "Произвести 2-3 выстрела по объекту", но и даже один прицельно было бы затруднительно: вот для этого и нужно было хотя бы зацепить навскидку - куда придётся...
"Вспахать" мягкие ткани с обильным кровотечением и сопутствующим попаданием в кровеносную систему "начинки" - вот тогда можно было бы рассчитывать на "гарантию устранения".
Стас1973 пишет:
Куда яд-то вставлять? Пулю обмазывать, экспансивную полость заполнять или пулю переснаряжать, добиваясь непонятной траектории полета?
После обмазки - все сгорит в канале ствола. В экспансивной полости - все вылетит под напором сопротивления воздуха. Переснаряжать пулю - я бы такой кривой боеприпас и в руки бы не взял, нет гарантии, что вообще попадешь.
Вот над этой проблемой работали ещё задолго до начала ВОВ в ведомстве, к которому принадлежал Зиберт.
Подробности сами найдёте? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 17 января 2015 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Наоборот: достаточно распространённый на "острове"/Европе, был в коммерческой продаже.
Данный пистолет не состоял на снабжении Вермахта. Поэтому наличие такого пистолета у офицера Вермахта вызвало бы массу вопросов.
МАГАЗИНЕР пишет:
ут был совершенно обратный вариант - крайне неблагоприятные условия:
"...Я увидел Коха, и перед ним двое, которые сели между мной и Кохом, третий стоял за моей спиной, за креслом черная собака. Беседа продолжалась около тридцати — сорока минут. Все время охранники как зачарованные смотрели на мои руки. Кох руки мне не подал, приветствовал издали поднятием руки, расстояние было метров пять. Между мной и Кохом сидели двое, и за моим креслом сидел еще один. Никакой поэтому возможности не было опустить руку в карман..."
Не только "Произвести 2-3 выстрела по объекту", но и даже один прицельно было бы затруднительно: вот для этого и нужно было хотя бы зацепить навскидку - куда придётся...
"Вспахать" мягкие ткани с обильным кровотечением и сопутствующим попаданием в кровеносную систему "начинки" - вот тогда можно было бы рассчитывать на "гарантию устранения".
Данная цитата показывает, что Кузнецов не смог бы применить пистолет как с обычными патронами, так и со спецпатронами. Что толку от последних?
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот над этой проблемой работали ещё задолго до начала ВОВ в ведомстве, к которому принадлежал Зиберт.
На фига7 Денег девать было некуда или консультанта-спеца нормального поленились найти?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 января 2015 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Данный пистолет не состоял на снабжении Вермахта. Поэтому наличие такого пистолета у офицера Вермахта вызвало бы массу вопросов.
Тут "офицер вермахта" не у дел - не поняли, наверное.
Смысл в том, что "англичанин" был у Таврина: при попытке провести акцию ствол, скорее всего, был бы сброшен и отработка возможного "английского следа" могла бы отвлечь время.
Такая же тактика использовалась Зибертом - там такую роль играли подбросы "в сторону" националистов.
Стас1973 пишет:
Данная цитата показывает, что Кузнецов не смог бы применить пистолет как с обычными патронами, так и со спецпатронами. Что толку от последних?
Судя по тому, что он нёс на себе два ствола - он рассчитывал на выстрел: и в этом случае, при весьма возможном противодействии охраны, хотя бы один спецпатрон существенно повышал его шансы выполнить задачу.
Стас1973 пишет:
На фига7 Денег девать было некуда или консультанта-спеца нормального поленились найти?
И финансы, действительно, были без ограничений, и спецы работали непоследние.
Были проблемы - необходимо было добиться гарантированного итога в возможно короткое время при попадании в неубойные места.
Отрабатывались составы "начинки" и, возможно, конструктив: ведь патроны должны были применяться в стандартном оружии.
С специзделиями таких проблем-то не возникало.
Официально информация по этому подразделению закрыта до сей поры.
Кусочек успели только приоткрыть в 90-е, когда материалы по Берии вытащили. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 20 января 2015 — 06:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Появилось чуть больше свободного времени, можно и написать ответ.
МАГАЗИНЕР пишет:
Тут "офицер вермахта" не у дел - не поняли, наверное.
Все я понял.
МАГАЗИНЕР пишет:
Такая же тактика использовалась Зибертом - там такую роль играли подбросы "в сторону" националистов.
Но улики были не прямые, а косвенные.
Подброс прямых улик - грубейшая работа.
МАГАЗИНЕР пишет:
Судя по тому, что он нёс на себе два ствола - он рассчитывал на выстрел: и в этом случае, при весьма возможном противодействии охраны, хотя бы один спецпатрон существенно повышал его шансы выполнить задачу.
Зачем ему тогда два ствола, если стрелять он собирался один раз? Для этого достаточно одного пистолета с одним патроном.
Два пистолета - один для акции, второй штатное табельное оружие, без него никуда.
А что бы понять, насколько повышались/понижались шансы - нужно знать описание спецпатрона. Если оно такое, как приводил Опер в материале - шансы ниже плинтуса.
МАГАЗИНЕР пишет:
Были проблемы - необходимо было добиться гарантированного итога в возможно короткое время при попадании в неубойные места.
Отрабатывались составы "начинки" и, возможно, конструктив: ведь патроны должны были применяться в стандартном оружии.
При попадании в мягкие ткани пистолетная пуля стандартной формы, как правило, не деформируется. Или деформируется без разрушения оболочки. Каким образом "начинка" будет попадать в организм?
С другой стороны, наличие нормальной стрелковой и тактической подготовки позволит произвести выстрел и уничтожить объект с одного выстрела.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 21 января 2015 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
С другой стороны, наличие нормальной стрелковой и тактической подготовки позволит произвести выстрел и уничтожить объект с одного выстрела.
В тире.
Без охраны за спиной и собаки рядом.
Стас1973 пишет:
А что бы понять, насколько повышались/понижались шансы - нужно знать описание спецпатрона.
Описания пока не предвидится, но конструктив всё же понять возможно - законов физики и баллистики не отменить.
Некоторые опредения и термины всё же попали на свет божий:
это были "разрывные пули" "облегчённой" конструкции, содержащие аконитин.
Вполне возможно, что это было первыми шагами к современной технологии GSS: должны были слышать о такой - если тот, кем себя позиционируете тут...
Стас1973 пишет:
При попадании в мягкие ткани пистолетная пуля стандартной формы, как правило, не деформируется. Или деформируется без разрушения оболочки. Каким образом "начинка" будет попадать в организм?
Вот именно с этим и столкнулись ещё до войны в процессе подготовки изделия - например, в показаниях Майрановского указан случай, когда пуля - видимо, слишком сильно развернувшись - остановилась при попадании в кость.
Также приводится случай, когда попадание не вызвало ожидаемого эффекта и пришлось прибегать к дополнительному воздействию. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 21 января 2015 — 16:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
В тире.
Без охраны за спиной и собаки рядом.
И не в тире, и собаками за спиной, и после 10-15 км "пробежки" по пересеченной местности.
МАГАЗИНЕР пишет:
должны были слышать о такой - если тот, кем себя позиционируете тут...
Я себя здесь ни кем не позиционирую. Пишу о том, что знаю. О чем не знаю - не пишу.
Если мне, по роду службы и деятельности, приходилось как проходить к защищенным объектам и одиночным целям, так и защищать таковые, то вопрос поражения цели мне понятен. А вот применение пуль, снаряженных отравляющим веществом, мне не понятен.
А непонятно потому, что мне известно (и я на практике с этим сталкивался) о трудностях работы с короткостоволом (в частности его извлечения и приведения к бою), когда оно расположенных не в привычных местах (в карманах брюк, за поясом под одеждой и т.д) и когда сам стрелок находится в неудобных положениях (сидя, полубоком, в машине, за столом, с предметами в руках). Для этого нужно быть спецом. А если ты спец, то и применяя обычный боеприпас - цель ликвидируешь.
Поражающие элементы с отравляющими веществами необходимы для того, что бы факт работы по цели и ее поражения не был обнаружен вообще или обнаружен как можно позднее.
Какая разница каким боеприпасом (обычным или отравленным) работать, если охрана это моментально обнаружит? Тут или попал куда надо или не попал, без разницы чем.
Резюме темы: из всего приведенного материала есть две полумифические выдержки об ужасных партизанских пулях с ядом. Из фактических известных - стрельба по Ленину и убийство Г.Маркова. Поэтому, есть материалы - есть продолжение. Нет материалов - че гадать на кофейной гуще?
МАГАЗИНЕР пишет:
Также приводится случай, когда попадание не вызвало ожидаемого эффекта и пришлось прибегать к дополнительному воздействию.
Для этого достаточно или перейти на бОльший калибр, или использовать экспансивную полость/полуоблочку, или стреялять куда надо, или делать "контроль".
Лично я пистолетные/промежуточные/винтов очные боеприпасы с пулями, снаряженными отравляющими веществами, не видел, инфа о таковых не попадалась, ну кроме вышеприведенных случаев.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 21 января 2015 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
И не в тире, и собаками за спиной, и после 10-15 км "пробежки" по пересеченной местности.
А в такой ситуации?:
"Готовясь утром к поездке в рейхскомиссариат, Кузнецов и Валя долго обсуждали, как чисто технически они совершат покушение. Быстро выяснилось (в эксперименте с незаряженным пистолетом), что Валя стрелять не должна. У нее едва хватало сил нажать на спусковой крючок, при этом оружие в ее руке недопустимо дергалось из стороны в сторону. К тому же было неизвестно, разрешат ли ей пронести в кабинет Коха сумочку, а в женском платье спрятать пистолет просто невозможно. Остановились на том, что, вручая Коху заявление, она отвлечет его внимание от Кузнецова, который получит возможность выхватить пистолет.
Но в реальности все получилось совсем иначе."
Т.е. в кабинет Зиберт попал один: "...Я увидел Коха, и перед ним двое, которые сели между мной и Кохом, третий стоял за моей спиной, за креслом черная собака. Беседа продолжалась около тридцати — сорока минут. Все время охранники как зачарованные смотрели на мои руки. Кох руки мне не подал, приветствовал издали поднятием руки, расстояние было метров пять. Между мной и Кохом сидели двое, и за моим креслом сидел еще один. Никакой поэтому возможности не было опустить руку в карман..."
Поэтому тут как раз есть "разница":
Стас1973 пишет:
Какая разница каким боеприпасом (обычным или отравленным) работать, если охрана это моментально обнаружит? Тут или попал куда надо или не попал, без разницы чем.
Если бы всё же возможность извернуться и хоть как-то раз зацепить изверга хоть куда-нибудь получилось бы, то "разница" в снаряжении патронов могла сыграть решающее значение.
Стас1973 пишет:
Резюме темы: из всего приведенного материала есть две полумифические выдержки об ужасных партизанских пулях с ядом.
Привёл только одно описание с выдержкой из личного рапорта Зиберта по итогам неудавшегося покушения (как пишет Т. Гладков - хотя мутного во всей этой истории выше крыши...), причём к партизанам это не имеет ровно никакого отношения - там никакая самодеятельность не допускалась.
"Спецпатроны" могли прилететь только из столицы вместе с их пользователем.
Стас1973 пишет:
Лично я пистолетные/промежуточные/винтов очные боеприпасы с пулями, снаряженными отравляющими веществами, не видел, инфа о таковых не попадалась, ну кроме вышеприведенных случаев.
Тогда хотя бы наберите в поисковике насчёт токсикологической лаборатории НКВД СССР под руководством Майрановского. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
