Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские офицеры в Риме
Советские офицеры в Риме

Загрузил foma
(14-08-2018 18:17:27)

Комментарий: Интересно, кожаные перчатки - единичный случай? Или какое-то время пытал...




 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Слухи Великой Отечественной... , Народная молва советского народа.
Румянцев Пользователь
Отправлено: 6 июля 2019 — 14:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2498
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 10




 AllXimik пишет:
до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии,


Это характеризует полное отсутствие у ВВС ЮЗФ умения вести воздушную разведку, или умения штабов анализировать её результаты в комплексе событий. Конец июня это не октябрь, погода была ясная и увидеть или не увидеть танки и посчитать их количество наверное нужно и можно.

 
email

 Top
> Похожие темы: Слухи Великой Отечественной...

военный сленг
лексика артиллериста периода Великой Отечественной войны

Три основных части ВОСР
Разбор трагедии русского народа

Казачьи курганы.
История казачьего народа.

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

1-я горноспасательная дивизия...
И эти люди учат нас патриотизму? Ляпы и сказки Великой Отечественной...

fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 июля 2019 — 15:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8209
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Румянцев пишет:
 fan1945 пишет:
эта приверженность к слухам с началом войны плавно перешла в доклады всех уровней... Сейчас уж не помню, но еще в "оттепель" приводились цифры докладов Верховному


Вы считаете Вождя маленьким ребёнком который с умилением слушал красивые сказки о потерях Вермахта, которые ему рассказывали маршалы. Что в ГШ РККА не было аналитиков и служб реально оценивающих силы немцев и их потери для планирования операций.


Однако Что-то Вы странно реагируете на мои посты. Я явно вызываю у Вас аллергию?
И насчет "умиления". Это как бы возмущение САМОГО... Верховного. А насчет служб... И о разведке, и о достоверности, и о проверках писано-переписано... И интересующиеся военной историей просто обязаны это знать!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 6 июля 2019 — 22:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 AllXimik пишет:
Насколько помню, прямо 22 июня, до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии, группы армий Центр) в район Луцка (Украина) и западнее движется немецкая колонна в 1000 танков.

Хорош слух... Хорошо
Лечите память.
"До 1000 танков обходят Минск с северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем."
Это было вполне себе официальное донесение штаба Запфронта в НКО по итогам дня 26-го июня.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
AllXimik Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 09:34
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 357
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
 AllXimik пишет:
Насколько помню, прямо 22 июня, до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии, группы армий Центр) в район Луцка (Украина) и западнее движется немецкая колонна в 1000 танков. Для парирования противника в этот район решили выдвинуть хорошо укомплектованный мехкорпус. При этом ни у одной тг немцев не было даже теоретической возможности сформировать такую танковую колонну.
Воздушная разведка ЮЗФ обнаружила южнее Бреста колонны 3 и 4 тд ,24 мк. Одна из дивизий заблудилась приняв в право от Буга. И потом возвращалась ,попав в болото . Вот её марш туда- сюда и был принят за наступление на Ковель. И не удивительно, потому что в 1916 году оттуда последовал немецкий контрудар по 8 -й армии Каледина.
(Добавление)
 AllXimik пишет:
в 1000 танков. Для парирования противника в этот район решили выдвинуть хорошо укомплектованный мехкорпус. При этом ни у одной тг немцев не было даже теоретической возможности сформировать такую танковую колонну.
Так по мнению наших аналитиков ГШ только немцы выставляли на фронт-до 9000 танков.
Причём направление Ковель , Ровно ,Киев считалось основным для немецкого наступления.


Спасибо, раньше не знал инфу про "первоисточник" немецкого удара в 1000 танков.

Про 9000 танков - Вы имеете ввиду оценки аналитиков ГШ для Восточного фронта (против СССР)? Есть по этому поводу документы? В том смысле, что мне помнится только разведсводка с общей оценкой немецкого танкового парка в 10000 машин.
Подобными оценками советское командование морально подготавливалось к тому, что на фронте могут действовать группы в 1000 и более танков. Однако это не опровергает моего тезиса о том, что ни одна тг немцев не могла физически сформировать колонну подобного масштаба. Тем более её не могла сформировать одна дивизия.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
 AllXimik пишет:
Насколько помню, прямо 22 июня, до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии, группы армий Центр) в район Луцка (Украина) и западнее движется немецкая колонна в 1000 танков.

Хорош слух... Хорошо
Лечите память.
"До 1000 танков обходят Минск с северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем."
Это было вполне себе официальное донесение штаба Запфронта в НКО по итогам дня 26-го июня.


Предлагаю обратиться к врачам совместно, но за Ваш счет.
Я с удовольствием буду проходить курс укрепления памяти, а Вы – обретать умение понимать предмет разговора.

В моем сообщении с оговоркой «насколько помню» говорится о немецком ударе от Бреста на юго-восток и ответных действиях ЮЗФ.

Вы, с весьма уместным комментарием, говорите о другом, более позднем событии, когда немцы обходили Минск с северо-запада, а решал этот вопрос ЗФ.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 09:47
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 AllXimik пишет:
Подобными оценками советское командование морально подготавливалось к тому, что на фронте могут действовать группы в 1000 и более танков. Однако это не опровергает моего тезиса о том, что ни одна тг немцев не могла физически сформировать колонну подобного масштаба. Тем более её не могла сформировать одна дивизия.
Советские мехкорпуса в штате по 1000 танков создавались именно по причине того что немецкие моторизованные корпуса имеют от 700 танков и выше. В двух немецких тд : 350+350=700 танков. По штату 1939 года.
(Добавление)
 Румянцев пишет:
Конец июня это не октябрь, погода была ясная и увидеть или не увидеть танки и посчитать их количество наверное нужно и можно.
Да утром и днём 22 июня целые ТГР не увидели, 2-ю и 3 ю Гудериана и Гота. И так же потеряли 2-ю ТГР на Украине в августе. Потом все три ТГР перед операцией "Тайфун".
А помните август 1914 в Восточной Пруссии? Разведка -наше слабое место...

(Отредактировано автором: 7 июля 2019 — 09:48)

 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 10:46
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2498
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
В двух немецких тд : 350+350=700 танков. По штату 1939 года.


Волкон тд в 1941 году имели новый штат, там был только один танковый полк. Значит танков там всего около 200 машин.

 Волкон пишет:
А помните август 1914 в Восточной Пруссии? Разведка -наше слабое место...


В то время воздушной разведки фактически не было, зачатки. В 1941 году эти задачи решать было не сложно, обнаружить тд на марше это не найти замаскированные позиции тяжёлой артиллерии. Скорее всего этому НЕ УЧИЛИ вообще пилотов.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 11:25
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 Румянцев пишет:
Волкон тд в 1941 году имели новый штат, там был только один танковый полк. Значит танков там всего около 200 машин.
Мехкорпуса в КА появились в июне 1940 года. Немецкие тд во Франции наступают ещё в штатах 1939 года. Переход на новый -сокращённый штат в 200 танков будет произведён ими позже. После того как Гитлер укажет иметь не 10 тд ,а все 20. При этом немецкая танковая промышленность ещё не перешла на военные рельсы. И с трудом восполняет потери и замену единичек, двоек на тройки и четвёрки. 3000 танков в вермахте -постоянная величина. А у нас только к концу первой пятилетки уже-4000.
(Добавление)
 Румянцев пишет:
Скорее всего этому НЕ УЧИЛИ вообще пилотов.
Методике подсчётов боевых машин с воздуха -танков, броневиков, бронетранспортёров в общей колонне с грузовиками, тракторами , мотоциклами должны были обучать только пилотов- наблюдателей самолётов разведывательной авиации. Хотя бы на маршах и манёврах собственных мк. А обычных лётчиков некогда таким премудростям учить.
Может они прикинули по длине мото-колонны и все средства передвижения записали в танки. Или уже в штабах "девочки" связистки напутали. Может лётчик и доложил о 1000 штуках всего и вся. Много! А далее испорченный телефон сработал.... Я у кого читал о таких случаях.

(Отредактировано автором: 7 июля 2019 — 11:48)

 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 11:51
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 357
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
 AllXimik пишет:
Подобными оценками советское командование морально подготавливалось к тому, что на фронте могут действовать группы в 1000 и более танков. Однако это не опровергает моего тезиса о том, что ни одна тг немцев не могла физически сформировать колонну подобного масштаба. Тем более её не могла сформировать одна дивизия.

Советские мехкорпуса в штате по 1000 танков создавались именно по причине того что немецкие моторизованные корпуса имеют от 700 танков и выше. В двух немецких тд : 350+350=700 танков. По штату 1939 года.


Скажите, плз, это логичное рассуждение или есть реальные тому подтверждения?

Насколько знаю, все сведения о том, как, по каким причинам принималось решение 1940 года второй раз сформировать мехкорпуса в РККА, базируются на воспоминаниях маршала Захарова. В них сказано, что инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы. Но точное расписывание причин такого решения, ориентация на немецкие танковые корпуса по документам мне не известно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 12:01
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
"До 1000 танков обходят Минск с северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем."
Это было вполне себе официальное донесение штаба Запфронта в НКО по итогам дня 26-го июня.
Так их и было в 12, 20 и в 7 танковых дивизиях, 26 июня, вместе с другими гусеничными, полугусеничными и просто грузовиками порядка 1000 единиц.
(Добавление)
 AllXimik пишет:
Скажите, плз, это логичное рассуждение или есть реальные тому подтверждения?
Логичное ,но не моё. Я запомнил чьё-то из историков.
 AllXimik пишет:
Насколько знаю, все сведения о том, как, по каким причинам принималось решение 1940 года второй раз сформировать мехкорпуса в РККА, базируются на воспоминаниях маршала Захарова. В них сказано, что инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы.
Захаров пишет о том, что к такому указу-приказу Сталина готовы не были. А?! Сталин вызвал к себе Смородинова и Шапошникова и в лоб спросил : "...а почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Нахмурился Нахмурился Опыт войны немецко-фашистских армий в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам немедленно надо рассмотреть этот вопрос и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков...."
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 15:07
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 357
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Волкон пишет:

 AllXimik пишет:
Скажите, плз, это логичное рассуждение или есть реальные тому подтверждения?
Логичное ,но не моё. Я запомнил чьё-то из историков.
 AllXimik пишет:
Насколько знаю, все сведения о том, как, по каким причинам принималось решение 1940 года второй раз сформировать мехкорпуса в РККА, базируются на воспоминаниях маршала Захарова. В них сказано, что инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы.

Захаров пишет о том, что к такому указу-приказу Сталина готовы не были. А?! Сталин вызвал к себе Смородинова и Шапошникова и в лоб спросил : "...а почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Нахмурился Нахмурился Опыт войны немецко-фашистских армий в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам немедленно надо рассмотреть этот вопрос и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков...."

В целом мы об одном и том же.
Итак, у нас есть единственный источник. И тот – мемуарный. Через много лет военачальник вспоминает, что сказал Сталин другим военачальникам…
Но ни в одном труде, сборнике документов я не нашел докладных записок, переписки, свидетельств обсуждения вопроса, высказывания разных мнений о новом формировании мк. В то же время в разных работах есть упоминания о прорабатывании штатов танковых дивизий, а позднее – даже танковых армий. Поэтому я и написал, что «инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы». Отчасти, конечно.

А между тем на вопрос Сталина:
¬– Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов?
Существует четкий ответ:
– Потому что мы на своем опыте убедились, что мк по 560 танков громоздкие и, по сути, не боеспособные. Поэтому их расформировали всего полгода назад.
Но Смородинов и Шапошников так не ответили.
P.S. От темы ветки, правда, мы уже конкретно уклонились.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 15:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2498
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 10




 AllXimik пишет:
на своем опыте убедились, что мк по 560 танков громоздкие и, по сути, не боеспособные.


Но танковые армии 1944 - 45 годов имели такое количество танков и были эффективны.
 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 7 июля 2019 — 16:03
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 357
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 Румянцев пишет:
 AllXimik пишет:
на своем опыте убедились, что мк по 560 танков громоздкие и, по сути, не боеспособные.

Но танковые армии 1944 - 45 годов имели такое количество танков и были эффективны.

Как уже говорил, ни в одном труде, сборнике документов не нашел докладных записок, переписки, свидетельств обсуждения вопроса о новом формировании мк. Несмотря на это, могу дать гарантию, что на этих совещаниях не звучал Ваш аргумент. Улыбка

А вот опыт 1939 года был. То есть, с учетом тогдашнего уровня командных кадров, связи и т.д. знали, что это «не работает».

Кстати, Ваш аргумент и сегодня требует оговорок:
В помянутом 1944 году это были армии, а не корпуса (другой уровень). Танков и САУ в них, как правило, было меньше 1000, часто – намного. В ТА состояли танковые и механизированные корпуса, состоящие из соответствующих и, как правило, однородных по вооружению (тип танка) бригад. В то же время мк-1940 состоял из дивизий, в которых имелись и КВ, и Т-34, и легкие, и плавающие танки. Это был сложный и громоздкий инструмент, в котором сильно не хватало мотопехоты и артиллерии.
Так что никак не получается говорить, что мк-40 – это «чуток недоделанная» ТА-44. Эти армии тоже не сразу выкристаллизовались из НОВОГО опыта, условий войны, а никак не были прямыми наследниками довоенных соединений.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный лучший танк, современный тяжелый танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история