|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » |
  |
Слухи Великой Отечественной... , Народная молва советского народа. |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 6 июля 2019 — 15:38
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
AllXimik пишет: до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии,
Это характеризует полное отсутствие у ВВС ЮЗФ умения вести воздушную разведку, или умения штабов анализировать её результаты в комплексе событий. Конец июня это не октябрь, погода была ясная и увидеть или не увидеть танки и посчитать их количество наверное нужно и можно.
|
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 10:34
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Волкон пишет: AllXimik пишет: Насколько помню, прямо 22 июня, до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии, группы армий Центр) в район Луцка (Украина) и западнее движется немецкая колонна в 1000 танков. Для парирования противника в этот район решили выдвинуть хорошо укомплектованный мехкорпус. При этом ни у одной тг немцев не было даже теоретической возможности сформировать такую танковую колонну. Воздушная разведка ЮЗФ обнаружила южнее Бреста колонны 3 и 4 тд ,24 мк. Одна из дивизий заблудилась приняв в право от Буга. И потом возвращалась ,попав в болото . Вот её марш туда- сюда и был принят за наступление на Ковель. И не удивительно, потому что в 1916 году оттуда последовал немецкий контрудар по 8 -й армии Каледина.
(Добавление)
AllXimik пишет: в 1000 танков. Для парирования противника в этот район решили выдвинуть хорошо укомплектованный мехкорпус. При этом ни у одной тг немцев не было даже теоретической возможности сформировать такую танковую колонну. Так по мнению наших аналитиков ГШ только немцы выставляли на фронт-до 9000 танков.
Причём направление Ковель , Ровно ,Киев считалось основным для немецкого наступления.
Спасибо, раньше не знал инфу про "первоисточник" немецкого удара в 1000 танков.
Про 9000 танков - Вы имеете ввиду оценки аналитиков ГШ для Восточного фронта (против СССР)? Есть по этому поводу документы? В том смысле, что мне помнится только разведсводка с общей оценкой немецкого танкового парка в 10000 машин.
Подобными оценками советское командование морально подготавливалось к тому, что на фронте могут действовать группы в 1000 и более танков. Однако это не опровергает моего тезиса о том, что ни одна тг немцев не могла физически сформировать колонну подобного масштаба. Тем более её не могла сформировать одна дивизия.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: AllXimik пишет: Насколько помню, прямо 22 июня, до командования ЮЗФ дошел слух, что от Бреста (из Белоруссии, группы армий Центр) в район Луцка (Украина) и западнее движется немецкая колонна в 1000 танков.
Хорош слух...
Лечите память.
"До 1000 танков обходят Минск с северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем."
Это было вполне себе официальное донесение штаба Запфронта в НКО по итогам дня 26-го июня.
Предлагаю обратиться к врачам совместно, но за Ваш счет.
Я с удовольствием буду проходить курс укрепления памяти, а Вы – обретать умение понимать предмет разговора.
В моем сообщении с оговоркой «насколько помню» говорится о немецком ударе от Бреста на юго-восток и ответных действиях ЮЗФ.
Вы, с весьма уместным комментарием, говорите о другом, более позднем событии, когда немцы обходили Минск с северо-запада, а решал этот вопрос ЗФ. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 10:47
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
AllXimik пишет: Подобными оценками советское командование морально подготавливалось к тому, что на фронте могут действовать группы в 1000 и более танков. Однако это не опровергает моего тезиса о том, что ни одна тг немцев не могла физически сформировать колонну подобного масштаба. Тем более её не могла сформировать одна дивизия. Советские мехкорпуса в штате по 1000 танков создавались именно по причине того что немецкие моторизованные корпуса имеют от 700 танков и выше. В двух немецких тд : 350+350=700 танков. По штату 1939 года.
(Добавление)
Румянцев пишет: Конец июня это не октябрь, погода была ясная и увидеть или не увидеть танки и посчитать их количество наверное нужно и можно. Да утром и днём 22 июня целые ТГР не увидели, 2-ю и 3 ю Гудериана и Гота. И так же потеряли 2-ю ТГР на Украине в августе. Потом все три ТГР перед операцией "Тайфун".
А помните август 1914 в Восточной Пруссии? Разведка -наше слабое место...(Отредактировано автором: 7 июля 2019 — 10:48) |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 11:46
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: В двух немецких тд : 350+350=700 танков. По штату 1939 года.
Волкон тд в 1941 году имели новый штат, там был только один танковый полк. Значит танков там всего около 200 машин.
Волкон пишет: А помните август 1914 в Восточной Пруссии? Разведка -наше слабое место...
В то время воздушной разведки фактически не было, зачатки. В 1941 году эти задачи решать было не сложно, обнаружить тд на марше это не найти замаскированные позиции тяжёлой артиллерии. Скорее всего этому НЕ УЧИЛИ вообще пилотов. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 12:25
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Волкон тд в 1941 году имели новый штат, там был только один танковый полк. Значит танков там всего около 200 машин. Мехкорпуса в КА появились в июне 1940 года. Немецкие тд во Франции наступают ещё в штатах 1939 года. Переход на новый -сокращённый штат в 200 танков будет произведён ими позже. После того как Гитлер укажет иметь не 10 тд ,а все 20. При этом немецкая танковая промышленность ещё не перешла на военные рельсы. И с трудом восполняет потери и замену единичек, двоек на тройки и четвёрки. 3000 танков в вермахте -постоянная величина. А у нас только к концу первой пятилетки уже-4000.
(Добавление)
Румянцев пишет: Скорее всего этому НЕ УЧИЛИ вообще пилотов. Методике подсчётов боевых машин с воздуха -танков, броневиков, бронетранспортёров в общей колонне с грузовиками, тракторами , мотоциклами должны были обучать только пилотов- наблюдателей самолётов разведывательной авиации. Хотя бы на маршах и манёврах собственных мк. А обычных лётчиков некогда таким премудростям учить.
Может они прикинули по длине мото-колонны и все средства передвижения записали в танки. Или уже в штабах "девочки" связистки напутали. Может лётчик и доложил о 1000 штуках всего и вся. Много! А далее испорченный телефон сработал.... Я у кого читал о таких случаях.(Отредактировано автором: 7 июля 2019 — 12:48) |
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 12:51
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Волкон пишет: AllXimik пишет: Подобными оценками советское командование морально подготавливалось к тому, что на фронте могут действовать группы в 1000 и более танков. Однако это не опровергает моего тезиса о том, что ни одна тг немцев не могла физически сформировать колонну подобного масштаба. Тем более её не могла сформировать одна дивизия.
Советские мехкорпуса в штате по 1000 танков создавались именно по причине того что немецкие моторизованные корпуса имеют от 700 танков и выше. В двух немецких тд : 350+350=700 танков. По штату 1939 года.
Скажите, плз, это логичное рассуждение или есть реальные тому подтверждения?
Насколько знаю, все сведения о том, как, по каким причинам принималось решение 1940 года второй раз сформировать мехкорпуса в РККА, базируются на воспоминаниях маршала Захарова. В них сказано, что инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы. Но точное расписывание причин такого решения, ориентация на немецкие танковые корпуса по документам мне не известно. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 13:01
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: "До 1000 танков обходят Минск с северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем."
Это было вполне себе официальное донесение штаба Запфронта в НКО по итогам дня 26-го июня. Так их и было в 12, 20 и в 7 танковых дивизиях, 26 июня, вместе с другими гусеничными, полугусеничными и просто грузовиками порядка 1000 единиц.
(Добавление)
AllXimik пишет: Скажите, плз, это логичное рассуждение или есть реальные тому подтверждения? Логичное ,но не моё. Я запомнил чьё-то из историков.
AllXimik пишет: Насколько знаю, все сведения о том, как, по каким причинам принималось решение 1940 года второй раз сформировать мехкорпуса в РККА, базируются на воспоминаниях маршала Захарова. В них сказано, что инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы. Захаров пишет о том, что к такому указу-приказу Сталина готовы не были. Сталин вызвал к себе Смородинова и Шапошникова и в лоб спросил : "...а почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Опыт войны немецко-фашистских армий в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам немедленно надо рассмотреть этот вопрос и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков...." |
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 16:07
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Волкон пишет:
AllXimik пишет: Скажите, плз, это логичное рассуждение или есть реальные тому подтверждения? Логичное ,но не моё. Я запомнил чьё-то из историков.
AllXimik пишет: Насколько знаю, все сведения о том, как, по каким причинам принималось решение 1940 года второй раз сформировать мехкорпуса в РККА, базируются на воспоминаниях маршала Захарова. В них сказано, что инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы.
Захаров пишет о том, что к такому указу-приказу Сталина готовы не были.  Сталин вызвал к себе Смородинова и Шапошникова и в лоб спросил : "...а почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов.  Опыт войны немецко-фашистских армий в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам немедленно надо рассмотреть этот вопрос и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков...."
В целом мы об одном и том же.
Итак, у нас есть единственный источник. И тот – мемуарный. Через много лет военачальник вспоминает, что сказал Сталин другим военачальникам…
Но ни в одном труде, сборнике документов я не нашел докладных записок, переписки, свидетельств обсуждения вопроса, высказывания разных мнений о новом формировании мк. В то же время в разных работах есть упоминания о прорабатывании штатов танковых дивизий, а позднее – даже танковых армий. Поэтому я и написал, что «инициатором был Сталин, а в НКО, АБТУ, в принципе, к этому были готовы». Отчасти, конечно.
А между тем на вопрос Сталина:
¬– Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов?
Существует четкий ответ:
– Потому что мы на своем опыте убедились, что мк по 560 танков громоздкие и, по сути, не боеспособные. Поэтому их расформировали всего полгода назад.
Но Смородинов и Шапошников так не ответили.
P.S. От темы ветки, правда, мы уже конкретно уклонились. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 16:27
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
AllXimik пишет: на своем опыте убедились, что мк по 560 танков громоздкие и, по сути, не боеспособные.
Но танковые армии 1944 - 45 годов имели такое количество танков и были эффективны. |
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 7 июля 2019 — 17:03
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Румянцев пишет: AllXimik пишет: на своем опыте убедились, что мк по 560 танков громоздкие и, по сути, не боеспособные.
Но танковые армии 1944 - 45 годов имели такое количество танков и были эффективны.
Как уже говорил, ни в одном труде, сборнике документов не нашел докладных записок, переписки, свидетельств обсуждения вопроса о новом формировании мк. Несмотря на это, могу дать гарантию, что на этих совещаниях не звучал Ваш аргумент.
А вот опыт 1939 года был. То есть, с учетом тогдашнего уровня командных кадров, связи и т.д. знали, что это «не работает».
Кстати, Ваш аргумент и сегодня требует оговорок:
В помянутом 1944 году это были армии, а не корпуса (другой уровень). Танков и САУ в них, как правило, было меньше 1000, часто – намного. В ТА состояли танковые и механизированные корпуса, состоящие из соответствующих и, как правило, однородных по вооружению (тип танка) бригад. В то же время мк-1940 состоял из дивизий, в которых имелись и КВ, и Т-34, и легкие, и плавающие танки. Это был сложный и громоздкий инструмент, в котором сильно не хватало мотопехоты и артиллерии.
Так что никак не получается говорить, что мк-40 – это «чуток недоделанная» ТА-44. Эти армии тоже не сразу выкристаллизовались из НОВОГО опыта, условий войны, а никак не были прямыми наследниками довоенных соединений. |
| |
|
|
|
| |
| |