Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе. , От "золотого века" до разделов. Неизвестная Польша.
Artur1984
Отправлено: 9 августа 2017 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А рядом три тигра. Вцепились и растащили по частям.
Рядом всегда есть тигры. Поэтому всем надо и всегда быть начеку.
mi621 пишет:
Не соглашусь. Украинские восстания, затяжная русско польская война, "шведский потоп". Фактически польский вариант Смуты.
Так эти события возникли именно благодаря своеволию шляхты. Смотрите:
1) казацкие восстания в 90% случаев возникали из-за того, что казачество Украины (реальная сила с середины 16 века) не получало НИКАКИХ привилегий и прав равных шляхте, несмотря на свои заслуги перед Речью. Реест казаков и редкий переход казаков в шляхетсво были каплей в море. Религиозные притеснения и увеличение потока беглого "бидла" в Сечь с 1620-х только усугубили дело. Но Сейм блокировал абсолютно все инициативы по предоставлению казакам привилегий, равных шляхте и т.п. В основном благодаря крупным магнатам, которые в 1570-е поделили "пустыни по Днепру" на части, став "крулевятами" - тот же Иеремия Потоцкий на Левобережье в Лубнах владел землями, сравнимыми с крупным княжеством в Германии и никому по факту не подчинялся, имея свою армию. Делится землей, привилегиями и "бидлом" с казаками никто не собирался. И это при том, что ряд мелких шляхтичей на Украине по сути вели жизнь близкую к мещанам и казакам.
2) Как следствие казацких восстаний - сюда вмешалась Россия.
Причем в ее процессе те же гетманы не раз пытались "переметнутся" обратно к Речи, но каждый раз Сейм спускал в унитаз все проекты переустройства Речи (см. Гадячский договор с Выговским, или даже Зборовский мир с Хмельницким) - как же так, стать ровней бидлу?
3) Шведский потоп в немалой степени стал реальностью из-за двух факторов.
Первый - ряд магнатов в условиях "московитского пиз...ца", особенно из Литвы, стали искать защиты не у родного короля, который был "неспособен" ее обеспечить, а у шведского короля. Хрестоматийный пример Януша Радзивилла вовсе не единственный. При этом единственным серьезным требованием (!) магнаты выдвигали к шведам только сохранение вольностей! Дело не в каком то невероятной спеси шляхты, нет. Просто для них "вольности" являлись главным и единственным маркером принадлежности к шляхетскому сословию и одновременно "столпом" всей Речи. Т.е. их патриотизм был не национальным, а сословно-государственным. Шляхте в общем было насрать кто король в Речи - хоть московит, хоть швед, хоть немец. Главное - чтобы шляхетский порядок сохраняли.
Ввиду того, что русский царь и шведский король трактовали государственный порядок совсем по иному (жесткое централизованное государство) - то большое количество сторонников их в начале войны (что Алексея, что шведского Карла поддержало много шляхты!) стало быстро сокращаться.
Второй фактор - шляхетская армия (Посполитное рушенье) на бумаге было сильно, но в первых же столкновениях с шведами (едва ли не лучшая армия середины 17 века) показало полное УГ, капитулировав в самой Польше и быстро согласившись из-за вышеупомянутой шляхетской спеси на "перекрашивание" под флаги шведского короля. Лишь впоследствии удалось развернуть все это в польском патриотическом направлении, и то сказать - наемные части в войске Речи Посполитой всегда сражались лучше шляхты.
Вообще же Потоп действительно практически аналог Смуты в РФ.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Похожие темы: Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Ибо Любарт Гедеминович (сын Гедемина) имел первой женой двоюродную сестру последнего волынского князя.
Главное значение имела литовская армия под командованием Кейстута, а брак был лишь формальной причиной вмешаться
Artur1984 пишет:
В конце 1340-х также Любарту начал помогать (деньгами в основном) Симеон Гордый Московский, более того, овдовевший Любарт в 1349 году на Ольге-Агафье, дочери ростовского князя Константина Васильевича, которая умерла после 1386. Ольга Константиновна по материнской линии приходилась племянницей князю московскому Семёну Гордому, который и устроил этот брак.
Таким образом и московский князь пытался влезть в игру за волынское наследство, но Москва была еще слишком слаба.
К Волыни то какое отношение мог иметь Симеон? Его главной заботой были Новгород и Смоленск. Если Новгород и удалось вернуть (без Пскова), то со Смоленском, если и был какой-то успех, то лишь кратковременный. Тверь и Нижний Новгород не подчинялись владимирскому князю начиная с Симеона, а уж Волынь в поле его зрения вообще никогда не попадала.
Artur1984 пишет:
Второй причиной поддержки Любарта была борьба Москвы с Ольгердом, т.к. Любарт поддерживал во всех сварах с ним Кейстута (еще одного брата), а позже - Витовта (племянника).
В любом случае по итогам выиграла Польша.
какие такие свары Ольгерда с Кейстутом? Если такие и были, то следов в истории не оставили. Но у вас как всегда какая то альтернативная история. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Alex777
Отправлено: 21 августа 2017 — 05:23
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
В любом случае по итогам выиграла Польша.
Тоже спорный вопрос. Если бы польским королем стал Вильгельм Габсбург или Сигизмунд Люксембург, то скорее бы состоялся союз Ордена и Польши против Литвы, в результате которого Украина оказалась бы под властью польской короны на 150 лет раньше, и не в результате мирной унии, а завоевания. Орден, в свою очередь, вместо собственного разгрма под Грюнвальдом, получил бы Литву, Смоленск и, скорее всего, Псков. Затем последовало бы поглощение Швеции, что свело бы к нулю шансы Москвы на подчинение Новгорода.
Польша, Венгрия и Австрия смогли бы объединить усилия против Турции и значительно сократить европейские владения османской империи, котрой тогда остается возможность направить основной удар на Астрахань и Казань. Таким образом, Москва может не получить Сибирь, выход к Балтике и Черному морю, и станет, скорее всего, османской провинцией. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Затем последовало бы поглощение Швеции
Орденом? Можно обосновать? Действительно интересно.
Григорий Не я
Отправлено: 21 августа 2017 — 09:56
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Если бы польским королем стал Вильгельм Габсбург или Сигизмунд Люксембург,
А каким образом Сигизмунд Люксембург мог стать королём Польши?
mi621
Отправлено: 21 августа 2017 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А каким образом Сигизмунд Люксембург мог стать королём Польши?
Видимо, баллотировался. Зигмунт Люксембург был наполовину поляком и правнуком польского короля Казимира Великого. А потом;
В 1410 году Сигизмунд вступил в союз с Тевтонским орденом против короля Владислава Ягайло. За 300 000 дукатов он должен был атаковать Польшу с юга после 24 июня. Однако недовольство его собственной знати остановило его от участия в сражении при Грюнвальде в июле того года.
Григорий Не я
Отправлено: 21 августа 2017 — 10:57
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Видимо, баллотировался. Зигмунт Люксембург был наполовину поляком и правнуком польского короля Казимира Великого. А потом;
Нигде не нашёл информации о его баллотировании на польский престол.
mi621
Отправлено: 21 августа 2017 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Нигде не нашёл информации о его баллотировании на польский престол.
Я тоже. Но вполне мог претендовать. Вообще на польский трон, как я понял, никто особо не рвался. Одна "война домова" чего стоит.
Григорий Не я
Отправлено: 21 августа 2017 — 11:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Вообще на польский трон, как я понял, никто особо не рвался. Одна "война домова" чего стоит.
Это точно. Опасный престол был для желающих.
Alex777
Отправлено: 21 августа 2017 — 11:27
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Нигде не нашёл информации о его баллотировании на польский престол.
Баллотировалась его жена, старшая сестра Ядвиги. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 21 августа 2017 — 11:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Баллотировалась его жена, старшая сестра Ядвиги.
Мария? Я начинаю запутываться.
Alex777
Отправлено: 21 августа 2017 — 11:58
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Alex777 пишет:
Баллотировалась его жена, старшая сестра Ядвиги.
Мария? Я начинаю запутываться.
Старшая дочь Людовика должна была унаследовать оба королевства - Венгрию и Польшу. Сначала это была Екатерина, затем Мария. Но после смерти Людовика поляки поставили условие, что королева должна жить в Польше, поэтому Польша досталась Ядвиге, так как Мария осталась в Венгрии (Добавление)
mi621 пишет:
Alex777 пишет:
Затем последовало бы поглощение Швеции
Орденом? Можно обосновать? Действительно интересно.
Орден уже захватывал Готланд в 1398-м. Контроль над Балтикой перешел бы в одни руки в любом случае. После устранения ВКЛ, Oрден оставался единственным претендентом.
(Отредактировано автором: 21 августа 2017 — 12:06) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.