Возникновение военной корпорации из беглых и просто лихих людей на пограничье - было делом относительно "логичным"
И соответственно на "польской" стороне он успешно решился принятием "казачества" к себе на службу, а не созданием еще одного противника наравне с татарами...
Но сказав "А" РП "начала заикаться"...
Artur1984 пишет:
Естественно что старшине хотелось стать шляхтичами.
Они фактически ими и были. Или потомственными, или "личными"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе.
Возникновение военной корпорации из беглых и просто лихих людей на пограничье - было делом относительно "логичным", а Вишневецкий в свое время упорядочил (вернее попытался это сделать) казаков. Любопытно что его дальний родственник стал "страшилой" казаков при Богдане Хмельницком.
Скажу больше, некто пан Михал Вишневецкий при Батории некоторое время был "старшим войска Запорожского", то есть реестровых.
Artur1984 пишет:
Реестр вот тоже не был напрямую скоррелирован с возможностью уравнять в правах со шляхтой казаков.
Так они изначально и были сформированы из "русской шляхты" нынешних украинских и белорусских земель. "Из их среды организуется реестровый платный полк, который подчинялся князю Михаилу Вишневецкому, старосте черкасскому; здесь повторяются условия, составленные с Сигизмундом Августом в 1570 г., а непосредственно во главе казаков становится шляхтич Ян Оришовський. В 1581 году был утверждён реестр казацкого полка. Интересен его состав: казаков собрано из всех украинских земель в разной пропорции, немало здесь было также белорусов."
Artur1984 пишет:
Это никакое не ОПГ. Казаки и так считались поддаными РП совершенно официально.
В современном понимании именно ОПГ. И РП, перед Крымом и османами, открещивалась от них, как чёрт от ладана.
Artur1984 пишет:
Реестр и был посадкой на жалование части казаков - и ничего, Турция не пела.
Реестр ниже Канева не дислоцировался.
Artur1984 пишет:
Разве? Запорожцы до 18 века благополучно жили где жили.
Я говорил о времени Екатерины 2-й, если здесь нужно уточнение.
Artur1984 пишет:
Еще как были.
В каком именно восстании они были инициаторами? Ни Трясило, ни Павлюк, ни Остряница не были "старшими войска Запорожского", каковым, юридически, и были реестровые.
(Отредактировано автором: 10 июля 2021 — 06:03)
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 14:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Богдан никогда не был сыном некоего чигиринского сотника. И сотник это должность, а не сословная принадлежность. Был он сыном чигиринского подстаросты, что само по себе немало. Бонусом к этой должности Хмельницкий-папа был "ближним человеком" коронного гетмана Станислава Жолкевского и его зятя Яна Даниловича, а это уже очень много.
Богда́н-Зино́вий Миха́йлович Хмельни́цкий герба Сырокомля, польск. Bohdan Zenobi Chmielnicki herbu Syrokomla. Плюс мама из рода Ружинских, ничего себе такой "казак с низу".
Mart пишет:
ИМХО дело не в "признании" или "не признании" неких Прав (В Ржечи это было обычным делом), а в неурегулированности их перечня и их субъективности...
Они постоянно менялись, как и любые другие законы. Но, в чём шляхта их не признавала? В чём права не урегулированы и субъективны?
Mart пишет:
Казачество, как и шляхецкое опполчение было на самообеспечении.
Какое именно казачество, какая именно шляхта? Тут всё очень неоднозначно.
Mart пишет:
Полностью согласен с Artur1984ом украинские казаки подданные, пусть и своевольные, РП...
Опять же, какие именно украинские казаки?
Mart пишет:
Отчего же? И донское, и кубанское, и астраханское, и сибирское..
Выше ответил Артуру.
Mart пишет:
Имхо дело не в отсутствии "мифических шляхецких прав", а в отсутствии права (и неразрывно с ним связанной ответственности) на управление государством. В противоречиях между метрополией и колонией...
В недопущении казачьей старшины к управлению всей РП. И здесь интересы короля (имевшего аналогичные проблемы) и "казачества" сошлись...
И не надо снимать "купу" с Владислава...
Тут дело не в сословности, а в вероисповедании, главная беда РП.
(Отредактировано автором: 10 июля 2021 — 06:01)
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 10 июля 2021 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
сотник это должность, а не сословная принадлежность.
разумеется. Но ведь право ее занимать имеет лишь представитель определенного сословия...
mi621 пишет:
ничего себе такой "казак с низу".
ИМХО ключевое слово здесь казак (потомственный)...
Кстати, ведь существовал особый обычай посвящения в казаки, и он фактически не зависел от наследства и был исключительно "личный".
mi621 пишет:
Artur1984 пишет:
Разве? Запорожцы до 18 века благополучно жили где жили.
Я говорил о времени Екатерины 2-й, если здесь нужно уточнение.
mi621 пишет:
Mart пишет:
Отчего же? И донское, и кубанское, и астраханское, и сибирское..
Выше ответил Артуру.
Так о том и разговор. "Разгром" Сечи определился ее перерождением из "пограничного войска" в ОПГ расположенную в "центре" страны... Ведь "черноморских" казаков практически не тронули...
mi621 пишет:
Тут дело не в сословности, а в вероисповедании, главная беда РП.
ИМХО скорее речь (о главной беде) идет о гоноре и нетерпимости, а к чему их "приложить" - это вторично.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 15:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Хмельницкий? Нк ни разу. Я, вроде, всё написал. О происхождении рода. Споры только о том, откуда он вышел. Есть, на выбор, 3 варианта, - Подолье, Мазовия и Белоруссия. В пользу каждого есть свои аргументы.
Mart пишет:
"Разгром" Сечи определился ее перерождением из "пограничного войска" в ОПГ расположенную в "центре" страны..
Не были "сечевики" никогда пограничным войском. Им как раз и были реестровые, которые и именовались "войском Запорожским его милости и тд и тп". Именно старшие реестра (не гетманы, гетманы с Хмеля начиная) получали клейноды и прочую атрибутику. А так же порубежная шляхта на жаловании. Было и такое явление.
Mart пишет:
Ведь "черноморских" казаков практически не тронули...
Это и есть часть сечевиков, "депортированная". Другая часть образовала Задунайскую Сечь, и занялась привычным делом. Как всегда по всем направлениям.
Mart пишет:
ИМХО скорее речь (о главной беде) идет о гоноре и нетерпимости, а к чему их "приложить" - это вторично....
Шляхта, конечно, не подарок, как любая феодальная вольница. И это тоже сыграло, но, моё мнение, вопрос веры убил Ржечь.
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Трудно сказать. Вопрос не в казачестве, а в шляхетсве.
Щляхтич мог быть в теории казаком и наоборот.
Mart пишет:
ни фактически ими и были.
Разница между фактом и формальностью была больным местом РП в этом моменте.
mi621 пишет:
пан Михал Вишневецкий при Батории некоторое время был "старшим войска Запорожского", то есть реестровых.
Да, это так. Хотя сам Баторий не любил казаков.
mi621 пишет:
современном понимании именно ОПГ.
Мы говорим о 16-17 веке. И даже в современном понимании ничего общего с ОПГ.
mi621 пишет:
РП, перед Крымом и османами, открещивалась от них,
По бумаге и по карте - они подданые РП, и из числа подданых РП в основном и формировались же. От казаков РП отнекивалось когла это было ему нужно, а когда нужно - признавала их. Точно также Московское царство при нужде посылало в Крым и Стамбул письма что мол, знать не знаем что за ушлепки с Дона на вас нападают, мы то им запрещаем, да там ушлепки одни, сами от этих козлов страдаем, да вот силы нет вздернуть да на колы посадить...
А потом в соседней бумаге послано на Дон - соли, пороха и денег. И при том что в Москве (как впрочем и в РП) казакам не доверяли ни разу (были основания), но в том же время пытались использовать в своих целях.
mi621 пишет:
говорил о времени Екатерины 2-й, если здесь нужно уточнение.
Ну там уже дело позднее.
mi621 пишет:
Ни Трясило, ни Павлюк, ни Остряница не были "старшими войска Запорожского", каковым, юридически, и были реестровые.
Так вы о реестре? Ну реестр сам по себе был непостоянной величиной.
Можно было побыть в реестр, потом в вольных, снова в реестре. И так несколько раз. Как и везде, в степных окраинах шарилось множество народа которое вообще никому не подчинялось.
Mart
Отправлено: 10 июля 2021 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
mi621 пишет:
Не были "сечевики" никогда пограничным войском. Им как раз и были реестровые, которые и именовались "войском Запорожским его милости и тд и тп".
mi621 пишет:
Реестр ниже Канева не дислоцировался.
mi621 пишет:
Mart пишет:
Кстати, ведь существовал особый обычай посвящения в казаки, и он фактически не зависел от наследства и был исключительно "личный".
Это уж какие-то дебри. Так до посвящения в моряки дойдём. Или в бухгалтеры.
Если "охотник" не принят/или изгнан в круг (коло) то он не казак. Это не Россия, где был "народ" казаки (хотя и там подозреваю был обряд инициации)...
mi621 пишет:
Mart пишет:
Ведь "черноморских" казаков практически не тронули...
Это и есть часть сечевиков, "депортированная".
А по мне - убывшая к новому месту службы.
mi621 пишет:
Другая часть образовала Задунайскую Сечь, и занялась привычным делом. Как всегда по всем направлениям.
дезертиры, в поисках выживания сбившиеся в банду... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 16:34
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Mart пишет:
mi621 пишет:
Не были "сечевики" никогда пограничным войском. Им как раз и были реестровые, которые и именовались "войском Запорожским его милости и тд и тп".
mi621 пишет:
Реестр ниже Канева не дислоцировался.
И что смущает? Нажмите для увеличения
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
ресную статью.
Польский орёл над Балтикой
Между прочим, при заключении Поляновского мира в 1634 году, поляки довольно таки серьезно предлагали России включится в строительство флота против шведов и прочих товарищей на Балтике.
Мотивировка была мол в том, что русские дадут денег и людей, а звонких у короля РП не было лишних своих. Русские почесали головы, не особо поняли - а зачем нам это? Со Швецией в тот момент действовал тяжелый, но считавшийся пока относительно удачным Столбовский мир 1617 года. Более того, была налажена худо-бедно относительо выгодная торговля зерном через Новгород, более того, Швеция перед Смоленской войной рассматривалась как потенциальный союзник против Польши.
И русские отказались от польского предложения.
mi621
Отправлено: 18 июля 2021 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Между прочим, при заключении Поляновского мира в 1634 году,
Немного отвлекусь. До Смоленской войны была первая попытка, после Смуты, отбить Смоленск. В 1613 г. На это наложилось "воцарение" Владислава. Непонятно, когда была снята осада, кто командовал. Бои в районе Можайск-Вязьма продолжались до 1617 г. Потом переместились к Москве. Чем закончилось известно. А вот подробности ... .?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
