Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе. , От "золотого века" до разделов. Неизвестная Польша.
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 06:51
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Думаю, реестр всё-таки уместнее обсуждать здесь, как и другие войсковые формирования Ржечи. При этом он очень интересен и как социальная группа. Шляхтич+казак. Чего больше? Что от того и что от другого? Социальный статус от шляхтича, структура и вооружение от казака?
(Отредактировано автором: 10 июля 2021 — 06:52)
Похожие темы: Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе.
м князь сказал, - " ... рубить всех кто против, будь хоть король...". Бардак, конечно, но красиво. И весело.
Очень весело. От такого веселья в итоге Польшу и поделили на части.
mi621 пишет:
Дмитрий. И Ярёма считал это своим. А кто возьмёт моё ... .
Ну казаки то были иного мнения.
mi621 пишет:
и полицейская операция. По разгрому ОПГ. Они у всех были костью в горле. И у шляхты, и у поспольства.
Там было сложнее. Бандой бандитов их считали магнаты, забывая что сами пользовались их услугами.
Польша сама де-факто создала казаков в том виде в каком они были к 1648 году (особенно реестровую часть) - т.е. как пограничную военную самоуправляемую корпорацию (казаки Запорожья не первый и не последний такой пример в истории). В момент возникновения (вторая половина 16 века) это было выгодно РП. Но казаки к 1640-м так и не были полностью инкорпорированы в РП (реестр был ограниченной попыткой). Правительство в целом ложтло болт на казаков.
Часть (небольшая) верхушки казаков УЖЕ была шляхтичами (или считало себя таковыми), например, сам Богдан. И верхушка (старшина) желала получить полные шляхетские права, инкорпорироваться полностью в РП (чего шляхта конечно не холета). На это наложились многослойные проблемы разных групп населения:
- недовольство быстро растущими поборами с крестьян и мещан после 20-40-летних налоговых льгот, засилье еврейских откупщиков, откровенный произвол магнатов и шляхты в далеком пограничье "Пустынь по Днепру". И это на фоне бурного роста городов и местечек на Украине, чье население желало быть чем то большим. Неудивительно что многие города открыто поддерживали восставших в 1630-е и самого Хмельницкого.
- Терки по линии православие-уния-католики. Хотя остроту и масштаб их было принято преувеличивать у нас в силу ряда причин, они были и существенными.
- рядовым казакам не нравилось проникновение магнатов в прежде свободные земли, ущемление их (они стали вдруг безродным "бидлом" перед последним шляхтичем), хотелось получать оплату (быть включенными в реестр), не ущемляться по православной линии.
- при этом все слои казачества уже к 1625 году были настроены отрицательно к РП (вернее к магнатам и шляхте), и чем дальше, чем это нарастало - казаки очень проявили себя в русско-польской войне 1608-1618 года (привет Сагайдачному), в войне с турками в 1620-е, в походах в Молдавию, в многолетней защите южной границы от татарских набегов. В итоге фигня с маслом. Мощные репрессии в ответ на восстания.
Итог - к моменту нового масштабного восстания 1648 года была уже питательная среда.
А с востока за ситуацией на Украине внимательно следили из Москвы. Но это уже другая история...
mi621 пишет:
тати, непонятно на хрена он туда вообще влез?
Темная история, вероятно "Все побежали, и я побежал".
По итогам репрессий, он отделался достаточно дешево - остался сотником и уехал в свой хутор Субботин.
mi621 пишет:
о-то очень личное?
Кредит может в банке под 23456% годовых взял...
Вряд ли это личное, но ненависть простого населения к евреям была несомненной - громадные еврейские погромы были фактом. В советское время об этом конечно не принято было писать. К моменту восстания Хмельницкого Украина для евреев была очень вольготным местом - их широко нанимали магнаты и шляхта для откупов, как арендаторов земли (чтобы не управлять ей самим - все делали евреи, а хозяин получал прибыль, зато крестьяне ненавидели "жида", учетчиков и бухгалтеров.
Евреям на Украине разрешали селится в местечках и городах и даже иметь свои дома и поместья, что для 17 века редкость.
Если точнее, то евреи как бы захватили многие отрасли бизнеса, как бы сказали сейчас в пику местному населению. Итог был очень печальным (без шуток) - по разным оценкам, погибло или было изгнано порядка полумиллиона евреев.
Интересно, что в Русском царстве массового количества евреев не было.
Однако при занятии Украины и Смоленщины, царь бы вынужден скопировать почти дословно во всех указах запрет на проживание евреев в захваченных городах - причем самим русским это было в общем побоку (антисемитизм был малоразвит в России в то время ввиду незначительности еврейских общин, хотя евреи прав не имели и к ним власти относились плохо), этого особо требовали местные новые подданные.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 10 июля 2021 — 10:59
полковник
Сообщений всего: 11245
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Ну правительство фактически ложило болт на все...
И не стоит забывать о "личных" армиях, в которых тоже служили казаки... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Artur1984
Отправлено: 10 июля 2021 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
т забывать о "личных" армиях, в которых тоже служили казаки...
Причем термин "казак" являлся более общим - и обозначал вовсе не только хлопцев из Сечи. В Польше и России 17 века это было много более широкое понятие - как географически, так и по смыслу. "Казаком" можно было быть далеко за пределами Сечи.
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Очень весело. От такого веселья в итоге Польшу и поделили на части.
Ну, это мы знаем сейчас. Тогда это было совсем не очевидно. Менталитет у нас с ними - разные галактики. И чтобы мы из сегодня не домысливали всё равно не поймём. Они и между собой разные полюса (не галактики, как мы), если взять, допустим, условного Вишневецкого, условного Кривоноса и условного Хованского.
Artur1984 пишет:
По итогам репрессий, он отделался достаточно дешево - остался сотником и уехал в свой хутор Субботин.
Прилично, кстати, опустили.
Artur1984 пишет:
Там было сложнее. Бандой бандитов их считали магнаты, забывая что сами пользовались их услугами.
Конечно, сложнее. Я конкретно о Сечи, которая мирной не была никогда.
Artur1984 пишет:
Правительство в целом ложтло болт на казаков.
Не на всех, Вы сами об этом пишете.
Mart пишет:
И не стоит забывать о "личных" армиях, в которых тоже служили казаки...
Монолитными, однородными отрядами? Никогда не слышал, может на разовые акции. Панцирные казацкие хоругви, - да. Но это ни разу не природное казачье.
Панцирные казаки (польск. Chorągiew kozacka, польск. Towarzysz pancerny, польск. Jazda pancerna) — род средней кавалерии в войске Речи Посполитой, названные так по доспеху — панцирной кольчуге.
Полным аналогом панцирных казаков были литовские пятигорцы и панцирные бояре, которые затем сами стали частью польско-литовского войска.
Основное предназначение — поддержка тяжёлой кавалерии (польских гусар), преследование противника и охрана границ. Особенно эффективны были в столкновениях с кавалерией крымского ханства, сохраняя высокую маневренность в бою, но лучше защищённые. К концу XVII века панцирные казаки стали самым многочисленным видом регулярной кавалерии в Речи Посполитой, в 1665 году были переименованы из панцирных казаков в панцирные.
В русском войске также существовала тяжёловооружённая казачья кавалерия, например каширские городовые казаки.
(Отредактировано автором: 8 июля 2021 — 12:16)
Artur1984
Отправлено: 10 июля 2021 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
жду собой разные полюса (не галактики, как мы), если взять, допустим, условного Вишневецкого, условного Кривоноса и условного Хованского.
Все так.
mi621 пишет:
рилично, кстати, опустили.
На фоне посадения на кол или сварения в медном быке - он не просто дешево, он бесплатно отделался.
mi621 пишет:
Я конкретно о Сечи, которая мирной не была никогда.
Да. Хотя Сечь как раз почти за 100 лет до этих событий была создана при помощи магнатов же (привет роду Вишневецких) - и преследовала цель создать охрану границы. Но как всегда, что то потом пошло не так.
Вообще у РП был шанс сделать Сечь управляемой - инкорпорировав ее полностью, особенно было много надежд у казаков в 1618-1625 годах, когда вроде они мега-отличились (поход на Москву, походы в Молдавию, юитвы с турками). Но как же так, пан Засранский будет наравне с каким то "бидлом"?
И это при том что шляхетские происхождения многих мплких шляхтичей из пограничья были мягко говоря, сомнительны (о чем даже Сенкевич прямо писал в своих романах), а образом жизни они часто мало отличались от казаков.
mi621 пишет:
е на всех, Вы сами об этом пишете.
Реестровые казаки были компрмиссом, причем скорее попыткой короля, а не Сейма или шляхтичей. Собственно противоречие между формальными правами реестровых казаков и нежеланием шляхты жти права признавать - было одной из причин восстаний.
Mart
Отправлено: 10 июля 2021 — 13:24
полковник
Сообщений всего: 11245
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Собственно противоречие между формальными правами реестровых казаков и нежеланием шляхты жти права признавать - было одной из причин восстаний.
Богдан Хмельницкий - природный шляхтич или простой казак?
Давайте не забывать, что казацкая старшина была породовитей иных шляхтичей.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Artur1984
Отправлено: 10 июля 2021 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
дан Хмельницкий - природный шляхтич или простой казак?
а это вопрос темный - по этому вопросу источники расходятся. Толи папа его лищился шляхетства, то ли нет. В Диком поле однако все это имело мало значения и казаки считали себя часто ровней шляхте. Сама шляхта была иного мнения - "бидло", "хамы".
mi621
Отправлено: 10 июля 2021 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
На фоне посадения на кол или сварения в медном быке - он не просто дешево, он бесплатно отделался.
Кол да, реально. Ну, а медный бык Фаларида в Варшаву переехал с лёгкой руки Николая Васильевича.
Artur1984 пишет:
Хотя Сечь как раз почти за 100 лет до этих событий была создана при помощи магнатов же (привет роду Вишневецких) - и преследовала цель создать охрану границы.
Скорее в качестве обсервации. Да и появилась она ещё до рождения князя Дмитрия., причём непонятно, где именно. Да и впоследствии постоянно меняла локацию. Детище Вишневецких Хортицкая крепость.
Artur1984 пишет:
Вообще у РП был шанс сделать Сечь управляемой - инкорпорировав ее полностью, особенно было много надежд у казаков в 1618-1625 годах, когда вроде они мега-отличились (поход на Москву, походы в Молдавию, юитвы с турками). Но как же так, пан Засранский будет наравне с каким то "бидлом"?
Думаю не было у РП такой возможности.
1. Экономически. РП с трудом тянула кварцяное/компутовое войско и плюсом 300-6000 (в разные периоды, пик 6000 рыл, изначально толи 300, толи 600. Точно не помню.) рестровых.
2. Политически. Признать признать эту ОПГ своими подданными на жалованье означало перманентное военное противостояние с Крымом ( что ещё полбеды) и османами (уже катастрофа).
3. Интегрировать их не удалось и России, с куда большими ресурсами и возможностями. Только депортация.
И никакой пан Засранский тут роли не играл. Сейм трезво оценивал возможности государства. Посадить их на землю и превратить в помещиков/шляхту, обязав службой? Утопия. И контингент не тот, и ситуация, и возможность заселения этих земель.
Artur1984 пишет:
Реестровые казаки были компрмиссом, причем скорее попыткой короля, а не Сейма или шляхтичей. Собственно противоречие между формальными правами реестровых казаков и нежеланием шляхты жти права признавать - было одной из причин восстаний.
А с чего Вы взяли, что шляхта не признавала их права? Они никогда не были мотором восстаний. И если присоединялись к бунту, то исключительно для сбережения собственной шкуры. И то не все. (Добавление)
Mart пишет:
Богдан Хмельницкий - природный шляхтич или простой казак?
Так он вообще не казак. Если брать по факту рождения, и сословной принадлежности.
Artur1984
Отправлено: 10 июля 2021 — 14:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
причём непонятно, где именно. Да и впоследствии постоянно меняла локацию. Детище Вишневецких Хортицкая крепость.
Возникновение военной корпорации из беглых и просто лихих людей на пограничье - было делом относительно "логичным", а Вишневецкий в свое время упорядочил (вернее попытался это сделать) казаков. Любопытно что его дальний родственник стал "страшилой" казаков при Богдане Хмельницком...
mi621 пишет:
омически. РП с трудом тянула кварцяное/компутовое войско и плюсом 300-6000
Да и не тянуло бы. Реестр вот тоже не был напрямую скоррелирован с возможностью уравнять в правах со шляхтой казаков.
mi621 пишет:
ризнать признать эту ОПГ своими подданными на жалованье означало перманентное военное противостояние с Крымом
Это никакое не ОПГ. Казаки и так считались поддаными РП совершенно официально.
Реестр и был посадкой на жалование части казаков - и ничего, Турция не пела.
mi621 пишет:
нтегрировать их не удалось и России, с куда большими ресурсами и возможностями. Только депортация.
Разве? Запорожцы до 18 века благополучно жили где жили.
mi621 пишет:
о Вы взяли, что шляхта не признавала их права? Они никогда не были мотором восстаний. И
Еще как были. Итогом правда было еще большее закручивание гаек.
Финальной точкйо стала "Ординация войска Запорожского 1638 г.", по которому реестр фактически становился полицейской частью под командованием шляхтичей, а сама Сечь де-факто была обьявлена вне закона как самоуправляемая корпорация.
Даже ограниченные "кацказкие права и вольности" реестра постоянно ущемлялись и игнорировались шляхтой (в основном магнатам и теми кто приезжал себе устраивать колонии и поместья на Днепре).
Сейм то утвержал что ограничивал казацкие права. Естественно что старшине хотелось стать шляхтичами.
Mart
Отправлено: 10 июля 2021 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 11245
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Богдан Хмельницкий - природный шляхтич или простой казак?
Так он вообще не казак. Если брать по факту рождения, и сословной принадлежности.
Странно. Сын чигиринского сотника не казак?
Т.е. Казацкую старшину Вы выводите из числа казачества?
Или Вы придерживаетесь мнения, что казачество - это личное состояние, а не наследственное (как шляхецтво)?
mi621 пишет:
Artur1984 пишет:
Реестровые казаки были компрмиссом, причем скорее попыткой короля, а не Сейма или шляхтичей. Собственно противоречие между формальными правами реестровых казаков и нежеланием шляхты жти права признавать - было одной из причин восстаний.
А с чего Вы взяли, что шляхта не признавала их права?
ИМХО дело не в "признании" или "не признании" неких Прав (В Ржечи это было обычным делом), а в неурегулированности их перечня и их субъективности...
mi621 пишет:
Думаю не было у РП такой возможности.
1. Экономически.
Казачество, как и шляхецкое опполчение было на самообеспечении. А ведь никто не ставит вопрос о не инкорпорировании шляхты в РП...
mi621 пишет:
2. Политически.
Полностью согласен с Artur1984ом украинские казаки подданные, пусть и своевольные, РП...
mi621 пишет:
3. Интегрировать их не удалось и России, с куда большими ресурсами и возможностями. Только депортация.
Отчего же? И донское, и кубанское, и астраханское, и сибирское...
Имхо дело не в отсутствии "мифических шляхецких прав", а в отсутствии права (и неразрывно с ним связанной ответственности) на управление государством. В противоречиях между метрополией и колонией...
В недопущении казачьей старшины к управлению всей РП. И здесь интересы короля (имевшего аналогичные проблемы) и "казачества" сошлись...
И не надо снимать "купу" с Владислава... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
От такого веселья в итоге Польшу и поделили на части.
, учетчиков и бухгалтеров.
