Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе. , От "золотого века" до разделов. Неизвестная Польша.
Svin
Отправлено: 4 декабря 2017 — 16:16
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
во-1, усталость от войны всего государственного организма (оказывается даже воевать с 1-2 противниками тяжело)
во-2,разжижение и истощение активной части русского войска (не вообще, а именно полевой армии)
в-3, такие "рушение" (включая сюда и частные отряды. поветовые и добровольные и проч. воевавшие ,между прочим, с конца 50-х, без жалования долгие годы) раскачалось и оказалось что не такое уж они "пьянь и рвань" ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
А каковы причины неудач в заключительный период войны?
Если точнее, то неудачи были на "среднем" периоде войны (1658-1663).
Последний период (1663-67) характеризовался новыми неудачами армии Речи Посполитой и ее союзников (часть казаков, крымские татары), хотя русские ввиду предыдущих неудач обратно ситуацию не возвратили.
Собственно к 1666 году обе стороны были уже изрядно утомлены и потому заключили Андрусовское перемирие, которое стало неприятным сюрпризом, что интересно - для казаков-сторонников по обе стороны Днепра. "Про-польские" были недовольны, что России отошел Киев и Левый берег, а "про-московские" - что Правый берег с Чигириным остался за РП, а Запорожье вообще осталось с полу-неопределенным статусом.
Часть казаков (Дорошенко) даже решила уйти под "третью" силу, каковой избрала Турции. Турки через пару лет решили подтянуться, и потому война на Украине де-факто вообще не кончилась, разве только русские были теперь более союзники РП, чем враги. Взаимные нападения казаков продолжались, поляки сражались с ними, с татарами и турками в Подолии и Галиции. Русские тоже воевали с крымскими татарами, а с 1676 года тоже вновь вмешались в украинские дела...
Но это уже другая история
mi621 пишет:
Очень информативно о русской поместной коннице.
https://oper.ru/video/view.php?t=2454
Да, хорошее интервью. Почему это плохо изучалось ранее, и сдвиги в последние годы. Оскудение конницы во время Смуты, попытки это исправить. Постепенная эволюция ее в полки.
Svin пишет:
во-1, усталость от войны всего государственного организма (оказывается даже воевать с 1-2 противниками тяжело)
Польша, казаки (часть) и Крымское ханство. "Кусочек" войны с шведами даже не вспоминаю. "Одновременно с 1 противником"...
Кстати, если РП такое мощнейшее государство, как его рисует Свин (а оно реально было не плюгавое какое нить немецкое княжество!), то война даже против нее одной - тяжелейшее испытание. А ведь никогда с 1 противником Россия не воевала в тот момент.
Кстати, как и РП. Воевать без казаков у РП с Россией не получалось (в Литве с 1658 по 1661 годы сохранялся паритет, т.к. воевали в основном один-на-один).
С переходом примерно половины казаков обратно к РП (1658 год) она опять усилилась, плюс благодаря Виленскому перемирию крупных столкновений с русскими не было, а огромной "серой зоне" запада ВКЛ отряды того же Госевского ходили как у себя дома (впрочем они и были дома).
Так что без сомнения заслуга РП, что она смогла избежать войны реально на 2 фронта, что погубило бы ее окончательно. Потоп же шведский удалось "сбить", т.к. Швеция просто не обладала ресурсами для самостоятельного захствала Польши без помощи местных. А шведы сделали все, чтобы эту помощь дезавуировать.
Так что кончаем считать противников, это бесполезно
Svin пишет:
во-2,разжижение и истощение активной части русского войска (не вообще, а именно полевой армии)
В целом согласен. После без сомнения тяжелых поражений у Чуднова, и в Литве, требовалось время на восстановление.
Правда уже в 1664 году русские смогли собрать, пусть и с опозданием, значительные силы для того, чтобы генеральный поход Яна Казимира на Украину кончился феерическим провалом. Более того - опоздание сбора русских войск привело к тому, что король смог отступить, сохранив хоть часть сил - иначе рисковал бы оказаться в "тисках" на Черниговщине.
Svin пишет:
в-3, такие "рушение" (включая сюда и частные отряды. поветовые и добровольные и проч. воевавшие ,между прочим, с конца 50-х, без жалования долгие годы) раскачалось и оказалось что не такое уж они "пьянь и рвань"
Согласно свидетельств, в походе Яна Казимира 1663 года - основной массой войска были татары и разного рода наемники, а также приватные отряды.
На самом деле шляхетские ополчения в Потоп смогли "раскачаться" только пожалуй во второй половине 1656 года, когда оказались (в основном в Подолии и на Галиции снабженными и вооруженными) на средства некоторых магнатов, особенно Любомирских, Потоцких, и конечно Заславских, владевших громадными поместьями в Галиции. До этого ополчения шляхты устойчиво разбивались шведскими войсками (объективно очень сильной армией), или переходили на их сторону.
Примерно в такой же ситуации оказалалась в смуту поместная конница в России - к 1612 году находивщаяся уже в основном в плачевном состоянии, она с 1611 года снабжалась в основном за счет северных и северо-восточных городов, мало затронутых Смутой (собственно болшая половина Земского ополчения - это дворяне, которым Земское правительство выдало оружие, лошадей и корм).
А то при отсутствии адекватного руководства - превращалась в такую же толпу (вспомним Клушино, или дезертирство из армии Шеина под Смоленском).
Ирония в том, что самостоятельно дворяне плохо себя снаряжали - по ссылке Мида кстати это описано подробно. Страна в лице или царской власти (Россия) или магнатов (РП) им вынуждена была помогать.
На самом деле схожестей у дворянской конницы и ополчения шляхты очень много, хотя различия тоже были (впрочем их меньше чем схожестей). Просто в итоге в России от феодального по сути ополчения отказались, а в РП также долго не могли.
mi621
Отправлено: 5 декабря 2017 — 09:45
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Svin пишет:
усталость от войны всего государственного организма (оказывается даже воевать с 1-2 противниками тяжело)
Была у обеих сторон.
Svin пишет:
разжижение и истощение активной части русского войска (не вообще, а именно полевой армии)
Соглашусь. Поляки компенсировали это это наёмниками и крымчаками. У русских мобрезерв был ограничен. И возможностей для пополнения меньше. Теми же наёмниками.
Svin пишет:
такие "рушение" (включая сюда и частные отряды. поветовые и добровольные и проч. воевавшие ,между прочим, с конца 50-х, без жалования долгие годы) раскачалось и оказалось что не такое уж они "пьянь и рвань"
А где я говорил о "пьяни и рвани"? Потом собственные возможности пополнения у панов тоже были истощены.
Artur1984 пишет:
Если точнее, то неудачи были на "среднем" периоде войны (1658-1663).
В последний период особой активности не проявляли обе стороны. Выдохлись.
Artur1984 пишет:
Да, хорошее интервью.
По шляхетскому ополчению чего-то похожего найти не смог. Ни на русском, ни на польском.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 5 декабря 2017 — 10:59
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
У русских мобрезерв был ограничен. И возможностей для пополнения меньше. Теми же наёмниками.
Наемников нанять в целом было можно, но целые подразделения (полки) с 1630-х не нанимались отчасти по принципиальным соображениям (не доверяли), отчасти пытались сэкономить. Офицерский корпус полков "нового строя" в значительной части состоял из иностранных специалистов, хотя в процессе войны в донесениях все чаще мелькают русские "маеоры" да "паручики". Впрочем, талантливых офицеров (прежде всего полковников) было много, их отмечали, а ряд повышали до генералов.
mi621 пишет:
В последний период особой активности не проявляли обе стороны. Выдохлись.
Еще бы. Махач развели не на шутку - вся Восточная Европа и Скандинавия втянулись.
mi621 пишет:
Ни на русском, ни на польском.
Я знаю лишь, что польские историки в этом смысле давно обогнали наших - у них работ много. К сожалению, с переводами, кажется, очень туго, и больше внимания собственно Короне, а не Литве.
mi621
Отправлено: 5 декабря 2017 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Вооруженные силы России на 1651 г.
Посчитал по Смете военных сил Российского государства 7159 г. (1651 г.) - rusmilhist.blogspot.ru/2012/12/7159-1651.html#m...
Точнее говоря, пересчитал. Заодно и Казанский дворец и Сибирь посчитал по основным категориям.
В Разряде
1 сибирский царевич
1 касимовский царевич
29 бояр
25 окольничих
1 кравчий
1 казначей
1 постельничий
4 думных дворян
1 ясельничий и думный дворянин
1 печатник
3 думных дьяка
1 стряпчий с ключом
1 московский ловчий
4 больших мурз (3 романовских и Кутумов)
4 ярославский мурз (+ 3 недоросля поспевших в службу)
420 стольников (по списку)
314 стряпчих (по списку)
1 248 московских дворян (по списку)
57 иноземцев служащих по московскому списку
86 дьяков (по списку)
1 661 жилец (по списку)
Всего: 3 864 (у дьяков - 3 927) чел.
в городах:
2 188 выборных дворян
25 204 дворовых и городовых детей боярских, новиков и неверстаных с прожиточных поместий
739 новокрещенов и татар
2 629 белозерцев, поместных, кормовых и беломестных атаманов и казаков
Всего: 30 760 чел. (по спискам)
Помимо этого в ведении Разряда:
а) в польских городах:
502 станичника
211 черкас
5 594 чел. камарицких драгун
187 донских и яицких казаков в Туле и др. городах
Всего: 6 494 чел.
б) в городах Белгородской черты:
5 930 (у дьяков 5 872) детей боярских
80 иноземцев
882 черкаса
2 949 драгун
204 (200) станичников
2 872 (2 922) чел. атаманов и казаков конных
102 пеших казака
1 502 стрельца (в т. ч 20 конных)
439 чел. пушкарей, затинщиков и кузнецов
Всего: 14 965 (14 948) чел.
В Иноземском приказе
2 302 (2 313) чел. немцев, гречан, волошан, поляков, литвы старого и нового выезда поместных и кормовых, черкас и днепровских казаков (из них черкас и днепровских казаков ~ 608)
Всего: 2 302 чел.
В Посольском приказе
84 (82) чел. толмачей, переводчиков и всяких иноземцев
Всего: 84 (82) чел.
В Стрелецком приказе
8 122 чел. московских стрельцов (18 приказов, 18 голов,74 сотника, 8 030 стрельцов), из них 6 приказов в Казани (3) Астрахани (1), Яблонове (1) и Путивле (1)
19 708 городовых стрельцов
7 260 казаков
Всего: 35 090 чел. (в т. ч. 27 830 стрельцов - 82 головы, 269 сотников, 27 479 стрельцов)
В Казачьем приказе
1 382 (1 381) чел. атаманов, есаулов и казаков
Всего: 1 382 чел.
В Новгородской четверти
(Новгород, Псков, Вологда, Архангельск, Кола, Пермь, Соликамск, Н. Новгород, Арзамас, Вятка, Пустозерск)
582 чел. атаманов, есаулов и казаков
181 чел. новокрещенов, черкас и иноземцев
2 080 стрельцов (+ 4 головы и 20 сотников, итого 2 104 чел.)
281 (271) чел. пушкарей, затинщиков и воротников
+ 2 объезжих голов, городской приказчик и три переводчика
+ 3 013 каринских татар, остяков и вогулов на Вятке
Всего: 3 155 (3 145) чел.
В Казанском дворце
1 761 чел. детей боярских, городовых приказчиков и городничих
232 чел. иноземцев, литвы и черкас
18 033 чел. стрельцов (20 голов, 129 сотников, 3 427 конных, 14 457? пеших)
2 526 атаманов и казаков (в т. ч. 440 терских и гребенских, 50 днепровских, из оставшихся не менее 970 несут конную службу)
+ 1 613 чел. приборных служилых людей и иноземцев без разделения на категории (в Верхнем Ломове, Инсаре, Керенске и Корсуни)
+ 4 034 детей, братьи, племянников и захребетников приборных служилых людей на Атемарской, Корсунской и Симбирской чертах и Керенске
5 364 чел. мурз, татар, новокрещенов, черкесов, окоченов и проч. (из них 1 109 на Тереке, 2 168 в мещерских городах, в Астрахани и Свияжске служилые татары не указаны, то ли не посчитаны, то ли учтены по другим городам)
+ 2 019 дворов мордвы (с трех дворов служит 1 чел. = 673 чел.) и 1 386 чел.? мордвы и буртас
+ 2 981 чел.?, дворов? башкир и бобылей
+ 42 506 дворов татар, чувашей, черемисы, вотяков и остяков (в т. ч. бобылей - 499, о службе ничего не сказано)
и проч.
Всего: 40 621 чел. (при сложении получается 31 747 служилых людей (вместе с детьми и братьей), оставшиеся ~10 000 судя по всему служащие по определенной норме татары, башкиры, мордва и черемиса)
В сибирских городах
109 детей боярских, городовых и проч. приказчиков
194+ чел. немцев, литвин, черкас и казаков служащих по литовскому списку (нет данных по Таре)
2 370 казаков, казачих голов, атаманов (не менее 682 чел. несут конную службу)
687 стрельцов, сотников и стрелецких голов
1 527 стрельцов и казаков без разделения (из них 208 конных)
515 юртовских татар, новокрещенов и татарских голов (27+ новокрещенов (без Тары), 3 голов)
+ 203 чел. захребетных татар, гоняющих ямскую езду в Тобольске
и проч.
Всего: 5 975 чел.
Итого: 144 692 чел.
в т. ч.:
39 056 чел. дворян и детей боярских
50 156 стрельцов (в т. ч. 8 122 московских)
20 616 чел. казаков всех видов
3 140 чел. стрельцов и казаков (указаны без разделения)
8 543 чел. драгун
4 166 чел. иноземцев и черкас (со служащими по московскому списку - 4 223 чел.)*
7 494 чел. татар, новокрещенов, мордвы, черкесов, окоченов и проч.**
и т. д.
К этому нужно добавить боевых холопов/послужильцев дворян и детей боярских. Численность их неизвестна, если взять коэффициенты вычисленные И. Б. Бабулиным для московского дворянства (1 : 2,14) и Н. В. Смирновым для Тверского края и Костромы (1 : 0,15), получится ~ 8 300 чел. у московского списка и ~ 5 300 чел. у всех остальных, всего ~ 14 000 чел.
* В т. ч. ~ 1 778 (1 835) собственно иноземцев и 1 701 черкас, оставшиеся 687 чел. указаны без разделения и включают некоторое число новокрещенов по Новгороду.
** Новокрещены без Новгорода, мордва учтена только явно указанная - 673 чел., в Сибири учтены захребетные татары Тобольска.
Для сравнения, вооруженные силы Речи Посполитой на первую половину 50-х гг.
Вооруженные силы Республики после 1648 г. включали постоянное (компутовое) войско, посполитое рушение (феодальное ополчение), местные формирования, частные войска и проч.
Численность и состав (компут = реестр) постоянной армии определялся сеймом отдельно для Польши и ВКЛ (в мирное время - 12 000 чел. и 6 000 чел. соответственно). В военное время численность коронной армии (на бумаге) составляла от 20 000 до 40 000 чел., армии ВКЛ от 10 000 до 20 000 (соотношение от 1:1,5 до 1:3, обычно - 1:2). Общая численность регулярной армии РП в военное время могла, таким образом, составлять от 30 000 до 60 000 человек .
Фактически «бумажная» численность всегда была примерно на 10% ниже за счет т. н. «слепых порций»*. Численность компутового войска Речи Посполитой обычно указывается в «ставках жолда» (ткскз «штатных единицах»), конницы - в «конях», а пехоты и драгун в «порциях».
На лето 1654 г. общая численность коронной** и литовской армии составляла 36 325 ставок, в т. ч. 17 292 коней (1 239 гусар, 10 424 панцерных/казаков, 2 558 рейтар, 2 103 татар, 968 волохов), 12 754 порций пехоты (10 621 «чужеземной»/немецкой, 2 133 польской/венгерской) и 6 166 порций драгун.
Теоретическая численность посполитого рушения была очень велика (до 100 000 чел. в Польше и 50 000 чел в ВКЛ). Практически эти цифры и близко никогда не достигались. Так, на лето 1655 г. по всей Польше было собрано только 36 000 чел. (см. ниже).
Помимо посполитого рушения в воеводствах и поветах (уездах) могли создаваться и разнообразные местные формирования, чаще всего из той же шляхты, содержащиеся за счет местных средств. Магнаты Польши и ВКЛ имели также собственные частные войска, иногда весьма многочисленные, однако, как правило, не стремились жертвовать ими в общенациональных интересах.
Общая численность вооруженных формирований Короны на лето 1655 г. составляла ~ 66 000 чел. (ок. 20 000 коронная армия, 36 000 посполитое рушение, 5 300 местные и частные войска и 4 600 выбранецкая и лановая пехота, см. ниже). По аналогии можно предположить, что общая численность военных сил ВКЛ составляла ок. 30 000 чел., а Речи Посполитой в целом ок. 100 000 чел.***
* Незаполняемые единицы штатного расписания, выделяемые на них средства вполне официально шли в карман командирам формирований, в качестве дополнительного вознаграждения.
** Взята на 3-й квартал.
*** До восстания Хмельницкого, с учетом сил потерянной Малороссии (местное шляхетское ополчение, реестровые казаки, частные войска) надо полагать тысяч на 20 - 30 больше.
Армия ВКЛ на лето 1654 г.
Выше приведен компут армии Великого княжества Литовского, утвержденный летом 1654 г. Ист: Bobiatynski K. Od Smoleńska do Wilna: Wojna Rzeczypospolitej z Moskwa 1654-1655. Zabrze 2004. Pp. 233-236. Он не включает в себя части, находившиеся в гарнизоне осажденного Смоленска: "немецкие" полки Вильгельма Корфа и Миколая Тизенгаузена, и "польские" хоругви Малакайского и Дзятковского.
Всего по новому компуту литовская армия должна была насчитывать 11 211 коней и порций:
- 3 хоругви гусар, 364 коня
- 26 хоругвей панцерных казаков, 2 424 коня
- 9 хоругвей татар, 960 коней
- 7 хоругвей рейтар, 1 020 коней
- 3 полка и 6 хоругвей драгун, 2 674 порции
- 2 полка и 6 хоругвей "чужеземной" пехоты, 2 859 порций
- 7 хоругвей (рот) "польской" пехоты, 800 порций
Всего, фактически ок. 10 тыс. чел.
Польская армия на лето 1655 г. перед началом «шведского потопа»
Цифры отсюда - rusmilhist.blogspot.ru/2013/07/p olish-army-at-s...
Всего ~ 66 000 чел., из которых 21 600 (фактически - 19 600) коронная армия; 36 000 посполитое рушение; 4 600 чел. - выбранецкая и лановая пехота*; 5 300 чел. частные и местные войска.
* Выбранцы и лановые - даточные пехотинцы, выставлявшиеся по определенной норме (1 с 15 - 20 ланов земли).
Польская коронная полевая и осадная артиллерия на 1654 г.
Всего 372 орудия (в т. ч. 245 бронзовых и 127 чугунных), в т. ч. 22 мортиры и ~ 108 тяжелых пушек.
Artur1984
Отправлено: 5 декабря 2017 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
1 сибирский царевич
1 касимовский царевич
Потомки Кучума соответственно (дети взяты в плен и отправлены в Россию) - скорее всего это Иш-Салтан Сибирский (ум. 1680), кто то из сыновей касимовского "хана" Сеид-Бурхана.
mi621 пишет:
4 больших мурз (3 романовских и Кутумов)
4 ярославский мурз (+ 3 недоросля поспевших в службу)
Романовские и ярославские татары - потомки поселенных там в 16 веке пленников из Казани, Астрахани и Сибири.
mi621 пишет:
Всего: 30 760 чел. (по спискам)
По вашей ссылке на интервью кстати отмечалось, что максимум все дворянское сословие - до 50 000 человек со всеми оговорками. Так что получается правдивая картинка
mi621 пишет:
Итого: 144 692 чел.
в т. ч.:
Т.е. это категорически предельная величина, даже если добавить неизвестное число боевых холопов, выше 150 000 нельзя подняться. Учтем нетчиков, больных, мертвых душ, "паркетных" дворян и т.п. В реале предел едва ли составлял 100 000 человек на всю огромную державу.
mi621 пишет:
Общая численность регулярной армии РП в военное время могла, таким образом, составлять от 30 000 до 60 000 человек .
Как и в России, это теоретическая цифра далеко не соответстовала реалиям.
mi621 пишет:
еоретическая численность посполитого рушения была очень велика (до 100 000 чел. в Польше и 50 000 чел в ВКЛ). Практически эти цифры и близко никогда не достигались. Так, на лето 1655 г. по всей Польше было собрано только 36 000 чел. (см. ниже).
Это как раз насчет той самой "пьяни и рвани". На бумажке шляхтичей для войны было много. На практике часть "призывников" имела только ржавые сабли, если их имела, и вообще никуда не собиралась выезжать, или идти на войну. Многие жили на уровне "однодворцев" в России, т.е. не отличались от мещан и зажиточных селян.
Интересно, что в России дворяне после Смуты имели схожие проблемы. Однако в этом случае их просто не призывали, а если были средства и все равно не явился или дезертирвал - могли последовать санкции (от простого порицания и угрозы, до отъема поместий и окладов, и битья батогами). http://pish.ru/blog/archives/4511
mi621 пишет:
, чаще всего из той же шляхты, содержащиеся за счет местных средств
Еще одна причина недокомплекта рушенья - шляхтич охотнее шел за бабки служить в местную поветовую хоругвь, или в "приватные" войска магнатов.
Первые за пределы своих поветов часто не выходили. Удобно - сидим в городе, в тепле, бабы и пиво рядом. Москали где то далеко. Санкций все равно никто не сможет наложить за неявку. Вот так думали шляхтичи в Турове и Пинске летом 1655 года, например.
mi621 пишет:
Магнаты Польши и ВКЛ имели также собственные частные войска, иногда весьма многочисленные,
Сравнимые порой с численностью коронных отрядов. Вспомним хотя бы целые личные дивизии у Вишневецкого, Любомирского, или Богуслава Радзивилла.
Svin
Отправлено: 5 декабря 2017 — 19:13
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
mi621
1
Да. у обоих, к том же вся территория РП (за вычетом может быть прикарпатья и малопольши кое где) хоть как то но захватывалась противником (тем или иным) хотябы на время
2
Дело даже не в мобрезерве (в конце концов войны не были такими войнами тотальной мобилизации чтобы физически вычерпать мужское годное население как это бывало в ПМВ или ВМВ),а имено в финансах и подготовленных и обученных войсках полевой армии Московской Руси (пушкари, лучшая частть поместной конницы, выборыне солдатские полки и московские стрельцы).
Дело в том что есил соотнести ,попытаься на имеющихся данных, размер жалования (солдата и офицера, стрельца.помещика) с рамером физического бюджета (я правда не видел бюджетных документов ранее 1681\82 годов и оценки сделанной дьяком Котошихиным за ~1660е годы) - то можно увидеть что трактуемое в источниках жалование (ну там: стрелец 5 руб в год,солдат 11 руб год и т.п.) сильно не соотноситься с размером бюжета и числом войска. То есть очевидно "гарнизонные и тыловые" части были на "подножном корме" ( задержки жалования,маихнациис ним, умеьшение "статей" выплат ) - что в течении многолетней практики приводило к их разложению боеспособности. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 6 декабря 2017 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
к том же вся территория РП (за вычетом может быть прикарпатья и малопольши кое где) хоть как то но захватывалась противником (тем или иным) хотябы на время
Были огромные "серые зоны". Если "верить" карте, то как бы между русскими и шведами в районе современной западной Белоруссии не было пустых земель, незанятых, к началу 1656 года. На практике, огромная зона была "серой", в которой благополучно курили и ночевали отряды Винцента Гонсевского.
Контроль шведов над польскими землями, как и контроль русских над землями в Литве вне крупных городов держался исключительно на лояльности местной шляхты же. Как только шляхта "перекрашивалась", то контроль исчезал в один миг - достаточно вспомнить 1658-59 года в Литве - в одночасье русские гарнизоны Вильно, Ковно и прочих - оказались осажденными во враждебной территории.
В Полесье, например, вся "русская власть" свелась к тому, что летом 1655 года туда один раз приплыла по Припяти экспедиция Дмитрия Волконского, разбила местную шляхту, приняла присягу от местных жителей Пинска и Турова, и ушла обратно. Воевод не ставили, и никто потом этих городов не посещал.
В западной Литве воеводы и гарнизоны были только в нескольких крупных городах (Вильно, Ковно, Минск) и все.
Svin пишет:
то можно увидеть что трактуемое в источниках жалование (ну там: стрелец 5 руб в год,солдат 11 руб год и т.п.) сильно не соотноситься с размером бюжета и числом войска
Собственно аналогичные проблемы всегда испытывала и польская армия.
Кроме того, на самом деле проблему нехватки денег в России тогда пытались решить как раз выпуском медных монет (неудачная идея).
Для "экономии" также применялись такие меры:
- Лишение провинившихся дворян денежного оклада, скажем, за неявку на сбор (оплата русских дворян состояла из денежного и земельного окладов).
- Отсутствие денежного оклада на период "мира", т.е. отвода в тыл. Мол, ты зимой живешь у себя в поместье под Калугой, вот и бабок тебе не за что платить.
- Жалованье за счет сбора денег и прокорма "на месте" (мол, соберите налоги с города в Литве, где стоите, и на зарплату пустите). Это кстати одна из причин, что больших доходов казна с занятых литовских городов так и не получала.
- Периодические сознательные задержки выплат, с отсутствием последующей компенсации недоплат (3 месяца не платили, потом прислали за текущий месяц, а за 3 предыдущие "забыли".
Svin пишет:
что в течении многолетней практики приводило к их разложению боеспособности.
Вот поэтому дворянскую конницу переводили в рейтары, особенно малоземельных. Общая дисциплина выше (там, батенька, устав уже работает), оклады стандартизированы, так проще.
Svin пишет:
То есть очевидно "гарнизонные и тыловые" части были на "подножном корме"
Части в тылу (в России) старались по возможности размещать в местах проживания большей части этих дворян - чтобы кормились за счет своих поместий. Это особо практиковалось на юге (Белгород, Путивль, Курск).
mi621
Отправлено: 25 марта 2019 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Судя по соседней ветке ощущается интерес к Польше и её разделам. Или сначала Потоп, шведы, Вечный мир и взлёт при Собесском, недолгий?
Волкон
Отправлено: 25 марта 2019 — 11:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Вся славная история Польши закончилась 26 апреля (6 мая) 1686 году. В подмосковном селе Поляново. Спустя 19 лет после Андрусовского перемирия.
Полной и безоговорочной капитуляцией перед Русским Миром.
Теперь Россия брала на себя функцию защитника белой христианской цивилизации. Польша выполнив её уходила на пенсию. На нищенскую.
Что такое польша? (Добавление)
Оригинальный текст «Мазурки Домбровского» включал в себя две дополнительные строфы (в официальном тексте государственного гимна Польши они отсутствуют):
Niemiec, Moskal nie osiędzie, Немец, Москаль не усидит, Русский с немцем не осядут[1],
Gdy jąwszy pałasza Когда, подняв палаш, Коль палаш поднявши
Hasłem wszystkich zgoda będzie Общим кличем станут согласие Станет нам Единство кличем
I Ojczyzna nasza. И наша Родина. И Отчизна наша
Marsz, marsz, Dąbrowski… Марш, марш, Домбровский… Марш, марш, Домбровский!
Na to wszystkich jedne głosy: На это все в один голос: И на то все в один голос:
Dosyć tej niewoli! „Хватит этого рабства! „Хватит жить в неволе!
Mamy Racławickie kosy Есть у нас рацлавицкие косы, С нами косы и Костюшко,
Kościuszkę, Bóg pozwoli. Костюшко, и Бог нам поможет". Верим, Бог позволит".
Marsz, marsz, Dąbrowski… Марш, марш, Домбровский… Марш, марш, Домбровский!
mi621
Отправлено: 25 марта 2019 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Волкон пишет:
Вся славная история Польши закончилась 26 апреля (6 мая) 1686 году.
Этого персонажа вычёркиваем?
Ян III Собе́ский (польск. Jan III Sobieski; 17 августа 1629, Олесский замок, Русское воеводство — 17 июня 1696, Вилянувский дворец, Варшава) — крупный польский полководец, король польский и великий князь литовский с 1674 года. В его правление, ознаменовавшееся затяжными войнами с Османской империей, Речь Посполитая в последний раз пережила взлёт как европейская держава.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mi621 пишет:
Ян III Собе́ский (польск. Jan III Sobieski; 17 августа 1629, Олесский замок, Русское воеводство — 17 июня 1696, Вилянувский дворец, Варшава) — крупный польский полководец, король польский и великий князь литовский с 1674 года. В его правление, ознаменовавшееся затяжными войнами с Османской империей, Речь Посполитая в последний раз пережила взлёт как европейская держава.
Я бы с удовольствием оставил в мировой истории Яна -3,если бы он стал для Польши тем же кем для России Пётр-1.
Я сожалею о том, что Костюшко не набил морду Суворову.
Я вообще за то чтобы Речь Посполитаукро сохранилась в границах 1772 года до наших дней. И к 1 августа 1914 и к 1 сентября 1939.
Поляки "уйдя на пенсию" нас подставили вместо себя....(по Тойнби) .
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.