Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе. , От "золотого века" до разделов. Неизвестная Польша.
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
есмотря на недостатки, поместное войско проявляло высокий уровень боеспособности.
Для 17 века и по сравнению с пьяной толпой у поляков с их "посполитным рушеньем" - без сомнения. Но все таки недостатки заставили отказаться от этого рода войск.
В целом русские дворяне были более подготовленные чем польские, т.к. служба в войске считалась чем то само собой разумеещимся, а не сидеть по поместьям, как в Речи посполитой.
mi621 пишет:
Почему нет? Модернизированная.
Рейтары - это уже полки нового строя. В них конницу в итоге и перевели в основном.
В отличии от дворянского ополчения, все рейтары были уже единообразно одеты и вооружены, подчинялись вполне определенным уставам и имели офицерскую и ротную структуру. Как раз решалась проблема малоземельных дворян. Кто был побогаче - мог брать не казенное оружие и лошадей, а себе самому докупить, но определенных образцов. С луком и в старой кольчуге уже никому не дали бы ездить.
А в коннице все таки разница в мат.уровне дворян давал о себе знать
mi621 пишет:
А что указ Грозного "быть без мест" на время войны уже не работал?
Таких указов со времен Грозного выпускали штук двадцать и это не шутка. Работало всегда плохо. Вплоть например до отказа какого то нище..да (ФИО не помню) ехать посыльным к раненному Пожарскому в 1618 году в Калугу от царя Михаила. Пришлось драть розгами, и посылать молодого князя Ф.Ф. Волконского, который не выебы...лся. И это далеко не самый вопиющий случай. В эту войну, например, князя Ю. Барятинского посылали под Борисов с отрядом - какой то князек отказался с ним ехать заместителем, мол, "не в место". Пришлось драть и сослать в Сибирь. И таких случаев вагон и телега.
Само по себе местничество имело смысл где то до времен Ивана Грозного - т.к. позволяло худо-бедно определить места и ранги разнородного дворянства, оказавшегося в одной державе (старомосковская и староудельная знать, литовская знать, татарская знать и т.п.).
mi621 пишет:
Как любые не национальные соединения, в любой армии.
У нас - казаки, башкиры и калмыки. Последние выступали как автономное ханство.
mi621 пишет:
ведов интересовал контроль над Балтикой.
А заодно и занятие польского трона - в Польше династия Ваза доигралась своими претензиями на шведский престол. А успехи русских встревожили Стокгольм.
Да и лавры великого Густава-Адольфа не давали покоя молодому королю Карлу-Густаву, который стал королем не по прямой линии, и стремился утвердится.
mi621 пишет:
Ну что вы, конечно не в первый.
С кем мы были в коалиции ранее? Ну разве с той же Данией при Грозном.
Похожие темы: Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Для 17 века и по сравнению с пьяной толпой у поляков с их "посполитным рушеньем" - без сомнения.
Я бы не говорил столь пренебрежительно о поляках. Собственно, война показала, что поляки сильны. Хотя были куда в более тяжёлом положении, нежели Россия. А равных гусарам у нас просто не было. Думаю, и в Европе не было.
Artur1984 пишет:
Работало всегда плохо.
При Грозном работало. Да и было оно везде. Какой-нибудь жалкий нобль никак не был ровней титулованному дворянству.
Artur1984 пишет:
У нас - казаки, башкиры и калмыки.
Интересно, как высока их боевая ценность? В сравнении с поместной конницей.
Artur1984 пишет:
А заодно и занятие польского трона - в Польше династия Ваза доигралась своими претензиями на шведский престол.
Это уже вторично. Кошель важнее.
Artur1984 пишет:
С кем мы были в коалиции ранее? Ну разве с той же Данией при Грозном.
Да хоть с Крымским ханством при Иване 3-м. Или это не настоящая коалиция, в отличии от Европы?
Artur1984
Отправлено: 22 ноября 2017 — 11:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
бы не говорил столь пренебрежительно о поляках. Собственно, война показала, что поляки сильны
Я не о всем польском войске. Я о "рушеньи" - аналоге нашей поместной конницы. Собственно его недостатки привели к тому, что со времен Стефана Батория поляки начали больше полагаться на наемников и "компутовое войско" (т.е. постоянное за плату). В войне с Хмельницким и далее с Россией и Швецией рушенье вновь показало полное убожество - это реально пьянь и рвань из очень заносчивых шляхтичей, многие из которых нищеюброды, и годились разве на грабеж. Вооружены кто как - и обычно их успешно били даже казаки.
Кто поумнее и побогаче из шляхты - записывались в приватные войска магнатов на службу (скажем, Иеремия Вишневецкий имел на службе многие десятки шляхтичей-офицеров), "компутовые" отряды и т.п.
В целом же войско Речи Посполитой также была очень пестрой лентой, и ее самые сильные части - как раз наемные и компутовые отряды.
mi621 пишет:
При Грозном работало. Да и было оно везде. Какой-нибудь жалкий нобль никак не был ровней титулованному дворянству.
Местничество в отличии от чистой родовитости классифицировало ваше положение не только чисто по роду (древности, знатности), но и по перечню заслуг рода. Т.е. условно, если ваш дед взял Казань, это круто и ваш род получал + 100 баллов. Даже если у вашего соседа род на 50 лет древнее, его дедуся проиграл битву, и вообще они там сидели во второсортных воеводах. Значит вы круче и "не в место" с ними.
Сама такая сложная система, как я говорил, была вынужденой мерой - требовалось консолидировать разные группы дворянства, включая нерусские, которые теперь служили в одной державе.
На самом деле и при Грозном эти травли те еще проблемы давали. Но ситуация особо обострилась в 17 веке, т.к. процесс слияния всех групп дворянства (татарской, московской, литовской, староудельной) уже завершился, и количество "заслуг" возросло - стало сложнее этот баланс соблюдать. Кроме того, много знатных родов к 1620 году угасло или измельчало, разветвилось. Среднеродовитое дворянство при первых Романовых вышло на первый план и стало еще пуще рядится.
В целом цари как правило пытались это пресекать вплоть до высылок, розг, лишения поместий, помещения в тюрьму и битья батогами (неприкосновенности дворян еще не было).
Указы о "невместе" издавали и Михаил Романов и Алексей Романов. Последний как раз перед началом войны с Польшей.
mi621 пишет:
Интересно, как высока их боевая ценность? В сравнении с поместной конницей.
Я думаю, ниже. Огнестрела у башкир и калмыков не было или почти не было.
Да и применение их в эту войну было умеренным. Калмыки вообще фактически были только условными вассалами Москвы в тот период и действовали как татары. Башкирам очень не доверяли, т.к. они постоянно восставали.
Служилые татары с Поволжья вот использовались, но тоже ограничено.
Калмыков привлекли на последнем этапе войны - против крымских татар, и для использования в степях Украины. Они показали себя неплохо, т.к. выгодно дополняли казаков.
Вот хорошая статья. В ней видно, что калмыки превосходили татар. http://zbroeznav.com/wp-content/...09/03-Bobrov.pdf
mi621 пишет:
а хоть с Крымским ханством при Иване 3-м. Или это не настоящая коалиция, в отличии от Европы?
Коалиция конечно, но я писал именно о "европейском котле".
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 22 ноября 2017 — 23:40
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Всем привет
после долгого отсутсвия.
у Артура на предыдущей странице - "наемный сброд", на этой странице - "рушение сброд"
непонятно правда кто ж тогда воевал в Потоп против казаков,московитов,бранденбуржцев, трансильванцев и шведов - если не одновременно,то сразу с 2-3 противниками, особенно когда бюджетированию(и выплате жалования следовательно) пришел кердык. и почему Польска не згинела тогда... московитскому государству хватило 1-2 противников чтобы обессилить ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 23 ноября 2017 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
непонятно правда кто ж тогда воевал в Потоп против казаков,московитов,бранденбуржцев, трансильванцев и шведов - если не одновременно,то сразу с 2-3 противниками, особенно когда бюджетированию(и выплате жалования следовательно) пришел кердык. и почему Польска не згинела тогда... московитскому государству хватило 1-2 противников чтобы обессилить
Привет горячим поклонникам Речи Посполитой.
Мы разбирали с вами, что "Московитского государства" никогда не существовало в природе. Вы бы еще Россию "Нарнией" называли. Вы или пишете "Россия", или будем считать что вы о Нарнии говорите, ок?
Замечу, что "Потоп" - лишь часть кампаний поляков в тех войнах.
Хватило 1 или 2 противников России или нет, но в отличии от Польши, Россия оправлялась каждый раз,и в итоге в УГ не скатилось. А вот по итогам войн Речь Посполитая потеряла некисло территорий и еще больше - политического влияния. После временного "удержания" на плаву при Яне Собесском, грозная некогда страна превратилась в сырьевой придаток Европы, по которому шастали все, кому не лень, и чье мнение не интересовало никого. Кончилось это еще более печально. Не зря польские историки видят в этом начало конца Польши.
И главное - в Потоп поляки реально против русских таки НЕ воевали. Русские как раз заключили с ними перемирие и полезли лягаться со шведами в Прибалтику. Чем очень помогли полякам (сами того не желая).
Также напомню, что в разные периоды на стороне Польши воевали крымские татары, казаки (часть), брандебуржцев купили путем отказа от прав на Пруссию, а после выступления на стороне России Дании (а на стороне Дании - еще и Голландии) - шведские войска и вовсе засобирались домой окончательно.
Ключами победы поляков в самой Польше были:
1) Уход от шведов части союзников (посланные Хмелем казаки, трансильванцы, бранденбуржцы и т.п.), и вступление в войну "третьих сил" (Дания, Россия).
2) "Обратный" переход шляхты на сторону короля Яна Казимира. Если кто не в курсе, то львиная часть шведских успехов на первом этапе войны - предательства шляхты. Если кто там не в курсе, то Станислав Потоцкий, Станислав Лянцкоронский и Себастьян Любомирский как то не особо вначале горели желанием умереть за Польшу. Потом поняли, что погорячились.
3) Патриотический подъем в Польше. Без него воевали, мягко говоря, провально.
Вот когда припекло - начали как в Смуту в России - гулять широко.
4) Недостаток сил шведов - их армия была хоть и крута неимоверно, но очень небольшая.
Теперь о сброде. Сброд и был. Собирать кола, расходится по домам, предавать? Иначе как сбродом действия шляхетского ополчения при Уйсце назвать нельзя - наемники бабло честно отработали, а эти чуть запахло жаренным - быстро сдались. При осаде Кракова от шведов - ополчение решило уйти, чтобы переждать и посмотреть что выйдет. Как вышло по шведски - присягнуло.
После битвы при Жарнуве шляхта тоже толпами переходила к шведам.
Тут не было какого то национального предательства по их мнению, т.к. шляхта имела не национальный польский патриотизм, а сословно-государственный.
Т.е. патриотизм на уровне шляхетского сословия (мы верны заветам шляхты!) - как основы и фундамента Речи Посполитой. Будут править шведы или русские на самом деле им было нас..ть, лишь бы права не ущемлялись у шляхты. Поэтому на сторону русских и шведов шляхта в начале переходила толпами. воевать никто особо не хотел, да и не умел.
Военный уровень шляхетского ополчения как "никакой" можно продемонстрировать на множестве примеров войны с русскими и шведами. Особенно если это, не приведи боже, "поветовые хоругви", т.е. местные ополчения - это натурально селяки-помещики с ржавыми саблями, и телегами с палаткой и парой холопов.
Кто сражался реально?
1) Приватные, личные, дворовые и прочие "частные" хоругви. Т.е. собранные на свои кровные разными магнатами. Уровень дисциплины, вооружения и уровня различался от "так себе" до весьма высоких. Скажем, у Вишневецкого были весьма боеспособные части.
2) Компутовое войско, т.е. на содержании казны. Выделялись особенно гусарские хоругви и "королевская" пехота. Хорошие, годные части.
Вообще, заметно лучше рушенья были наемные хоругви, особенно пехота из немцев. Даже наемные "казаки" сражались лучше, т.к. не были заинтересованы в своем обозе и истечении срока призыва - если платят, то и слава богу. Собственно не секрет, что польские части (из поляков, литвы, или других народов), нанятые за деньги - были значительно лучше ополчения.
Если не верите - приведите пример, где шляхетское ополчение само по себе одержало значимую победу?
Svin пишет:
почему Польска не згинела тогда
Щас позову белорусов и будете перед ними отвечать, что за "полска"?
Svin
Отправлено: 23 ноября 2017 — 12:54
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Московское государство — одно из названий Русского централизованного государства конца XV — начала XVIII веков, встречающееся как в исторических документах и сочинениях XVI — начала XVIII веков, так и в научной исторической литературе (историографии) XIX—XXI веков.Как отмечает С. О. Шмидт, «уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“. Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». «Словосочетания „Московское государство“ и „московский государь“, „Московское царство“ и „московский царь“, „Московская земля“ были приняты в самой России в XVI и особенно в XVII веке, что подтверждается многообразными письменными источниками.» Шмидт С. О. «В некотором царстве, в некотором государстве…»: Как правильнее называть Российскую державу в XVI веке // Родина № 12/2004
википедь клевещет
2
Как это не воевали?
именно что воевали и поляки тоже
3
1)А шведы в курсе были что у них были "союзники -посланные Хмелем казаки"?
2) У вас перепутана лошадь и телега. Сначала поражения от трех "корпусов" шведов, потом предательства шляхты.
3) По личностям -у вас какой то сумбур. люди с "юго-восточного ТВД", причем включая и тех кто сражался со шведами.
4) Да вроде как нормально воевали, единоверменно сражаясь с 2-3 противниками ( Московии и с 1-2 было тяжело). А между понятиями - "вся пьянь и сброд" и "нет/есть патриотчиеский подъем" - дистанция огромного размера. С таким же успехом и поместную конницу можно назвать пьянью и сбродом.
4
Поделитесь махоркой -источниками про битвы?
Озвучьте пожалуйста источники и цифры про "толпы" - АТО как то интересно получается вас послушаешь и толпами переходили, и насрать на все - но от 5 противников отбились, и под Веной потом отжигали... А Московия (видимо с нациоальынм самосозаннием все ОК и ни разу не пьянь) - воевала с 1-2 противниками и упс... востания,медный и соляной бунты и до Петра-1 упадок..
5
Раскажите подробнее про содержание от казны во время Потопа. Сколько там был долг жалования в млн-ах?
Уточните пожалуйста год когда РП имела только посполитое рушение, без наемной армии,в своем составе - поищем оттуда "только для них значимые победы"
Мне таковой период неизвестен, увы. Рушение было частию вооруженных сил со времен средневековья, прчием частию "второочередной".
Я же пока првиеду пример не битвы, а т.с. "операции" - постоянная колонизация Дикого Поля Украины в 16-начале 17 века,с отражением набегов и их пресечением, которая почему то проходила без прикрытия засечными чератми (как это было у Московии) и с "поточной обороной" ЕМНИП в 4 тысячи человек всего
зы
В чем проблема? Зовите белорусов!
(Отредактировано автором: 23 ноября 2017 — 13:07) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
mi621
Отправлено: 23 ноября 2017 — 14:07
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
"компутовое войско" (т.е. постоянное за плату).
Это уже позже, перед войной 1655-66гг. До того было кварцяное войско, вот это регуляры, а компуты собирали на время войны. В начале 1650-х годов их объединили. Посполитое рушение это никак не поместное ополчение. С поместным ополчением можно сравнить шляхетские земские хоругви, Вы их назвали поветовыми. Иж боевые качества были примерно равны поместной коннице. А всё остальное это аналог нашей "посохи", мещане и посполитые казаки.
Artur1984
Отправлено: 23 ноября 2017 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
википедь клевещет
Долго искал в вашей цитате "Московитское государство", вами заявленное.
Не выделите? Что? Такого нет? Так мы говорим о Нарнии?
Еще раз предлагаю вам писать "Россия". На крайний - "Московское государство". "Московитского государства" не существовало. Иначе будем писать "Ляхистан" насчет Польши.
Svin пишет:
Как это не воевали?именно что воевали и поляки тоже
Во время Потопа (а это кампания поляков против шведов) - русские заключили перемирие с поляками и воевали сами по себе против шведов. Чем невольно очень сильно помогли Речи Посполитой и разозлили Хмеля.
Svin пишет:
)А шведы в курсе были что у них были "союзники -посланные Хмелем казаки"?
Радноцкий договор и отряды Ждановича - конечно моя гнусная выдумка?
Svin пишет:
) У вас перепутана лошадь и телега. Сначала поражения от трех "корпусов" шведов, потом предательства шляхты.
Это у вас перепутана лошадь и телега. Поражения стали возможны ввиду "никакого" военного уровня шляхетского ополчения северной Польши.
Svin пишет:
По личностям -у вас какой то сумбур. люди с "юго-восточного ТВД", причем включая и тех кто сражался со шведами.
Вообще то это у вас сумбур. Потоп был аналогом (условно) Смуты в России - личности там сначала за короля, потом за шведов, потом снова за короля. Некоторые переходили на сторону шведов, т.к. считали Яна Казимира натурально неудачником, а шведы мол помогут воевать с русскими.
Svin пишет:
Да вроде как нормально воевали, единоверменно сражаясь с 2-3 противниками ( Московии и с 1-2 было тяжело).
Что такое "Московия"?
Svin пишет:
ак нормально воевали, единоверменно сражаясь с 2-3 противниками
С какими это "одновременно"? Одновременно с шведами? Или одновременно с русскими и казаками?
Svin пишет:
А между понятиями - "вся пьянь и сброд" и "нет/есть патриотчиеский подъем" - дистанция огромного размера.
Вы шо то путаете, май френд. Патриот не обязан состоять в рушеньи и наоборот - не всякое рушение суть патриотично.
Вот когда "рушенье" с телегами и пивом, превратилось в более дисциплинированное ополчение с патриотическими лозунгами, снабженное и вооруженное на бабки магнатов и короля - вот тогда они и воевать стали лучше.
Svin пишет:
С таким же успехом и поместную конницу можно назвать пьянью и сбродом.
С военной точки зрения поместная конница к середине 17 века, особенно после реформ армии 1651 года - превосходила шляхетское ополчение. Во-первых, более единнообразным вооружением (царские указы накануне войны заботились об этом), более высокой дисциплиной - за неявку или дезертирство можно было схлопотать по первое от "кровавой тоталитарной власти царя", а вот как показывает практика - шляхту от таких действий как то НКВД польское не расстреливало. Собрать какую то сходку посреди похода и заявить царю, что мы не хотим далее воевать, пошел накуй, или дай денег - это вообще за пределами воображения. В 1650-60-е конницу массово перевели в рейтары, т.е. в линейные кавалерийские части - т.к. она была к этому готова технически и морально.
Представить что гордый млять его шляхтич пойдет в рейтары? Разве только реальный нищебродец какой то.
Что касаемо уровня, то показательны примеры столкновения дворянской конницы и шляхетского ополчения в ту войну. Скажем, у Гдова дворянские сотни, посылаемые в ертоуле несколько часов на равных сражались с наемными частями гетмана Радзивилла, и что интересно - только после атаки крылатых гусар, т.е. "элиты" - несколько отступили. В битве при Верховичах, побежавшие было дворянские сотни от неожиданного удара армии Гонсевского, были затем быстро собраны обратно и контратаковали, а чуть позже именно дерзкая атака сотен во главе с Ю.Барятинским решила исход сражения.
И .т.п.
Svin пишет:
Озвучьте пожалуйста источники и цифры про "толпы" -
Примеры я привел выше. Названия битв тоже. Что, Гуггль забанил вас и вы неспособны проверить мои слова?
Svin пишет:
но от 5 противников отбились
Уже от 5. Скоро дождемся десятков...
Я тоже могу заявить, что Россия отбилась минимум кучу раз от 5 противников. Скажем в Ливонскую войну, или в Смуту. Да и более того, в эту войну по вашей логике Россия воевала ОДНОВРЕМЕННО с четырьмя (!!!!) противниками:
- Швеция
- Польша
- Казаки (часть)
- Крымские татары
Это не считая, что "в тылу" независимо от войны на западе, с 1662 года пришлось снимать войска и подавлять огромное башкирское восстание.
Так что друг мой Свин, кончайте вашу "логику". А то логика такая применима и к России.
Svin пишет:
А Московия
Таинственная страна. Не подскажете что это?
Svin пишет:
востания,медный и соляной бунты и до Петра-1 упадок..
Че то плохо у вас с Гугглем, забанили наверное... И на Вики тоже...
Соляной бунт был гораздо до войны (1648), а в чем "упадок" после войны до Петра 1 и вовсе загадка... Наверное все таки в том, что Смоленск и половину Украины таки взяли. Или что окончательно присоединили Сибирь.
Что касаемо духов и наций - то про Смуту мы отдельно говорили, и религиозно-государственный патриотизм русского дворянства как раз в 17 веке начал перерождаться в национально-государственный.
Svin пишет:
Раскажите подробнее про содержание от казны во время Потопа.
Точно, вы правы, все сражались бесплатно. Так бесплатно?
Гуглите "Компутовое войско".
Svin пишет:
Уточните пожалуйста год когда РП имела только посполитое рушение, без наемной армии,в своем составе
Зачем уточнять? Это вы так утверждали, а не я. Я ничего подобного никогда не утверждал и не собирался. У вас каша в голове.
Svin пишет:
- поищем оттуда "только для них значимые победы"
Ну дайте хоть битвушечку, где посполитное рушение было решающей частью?
Ну пжлста...
Svin пишет:
а т.с. "операции" - постоянная колонизация Дикого Поля Украины в 16-начале 17 века,с отражением набегов и их пресечением, которая почему то проходила без прикрытия засечными чератми (как это было у Московии) и с "поточной обороной" ЕМНИП в 4 тысячи человек всего
Вся армия польской части РП вообще формально состояла из 12 штук солдат.
Еще раз - мне неизвестна страна "Московия".
Насчет "колонизации Дикого Поля Украины". Тут такая х..нь, что формально Украина как бы была уже "колонизирована" Литвой, хотя согласен, что "пустыни по Днепру" были поделены между крулевятами и бурно заселялись (в том числе, благодаря беженцам с русской Северщины).
Кроме того, колонизация Дикого Поля проводилась и русскими - колво городов погуглите сами. В результате освоили "с нуля" (а не на готовой основе как в Поднепровье) территорию много большую чем Украина.
Насчет отражения набегов "всего с 4 000 человек". Вы если погуглите перечень крымско-ногайских набегов, то с удивлением узнаете, что в начале 17 века было несколько очень удачных крымских набегов - но в Галицию и на Волынь. И держать войска поляки не считали нужным - для этого были казаки, чьей функцией вообще то и считалась защита Украины от набегов!!! А вообще если магнат беспокоился за свои владения, как Вишневецкие, то нанимали свои армии.
Теперь "без прикрытия чертами". Вероятно крепости на Днестре вроде Рашкова и Каменки выдуманы наглой московитской пропагандой?
Затем также предлагаю сравнить протяженность степной границы на Украине и в России. Результат немного предсказуем. И это при численности населения России в среднем много меньшем, чем в Речи Посполитой.
Svin пишет:
В чем проблема? Зовите белорусов!
У вас плохо с юмором. Помнится, вы там шляхтич? (Добавление)
mi621 пишет:
Посполитое рушение это никак не поместное ополчение. С поместным ополчением можно сравнить шляхетские земские хоругви,
Рушенье - более общее понятие. В него входили и шляхетские хоругви и боевые холопы. Примерно как в поместное войско входили и поместные сотни и боевые холопы. В России боевых холопов к временам Алексея Михайловича прекратили практически призывать - их стали верстать в солдаты.
В Польше это практиковалось еще. Гуглим для примера картинки Юзефа Брандта.
У нас такое же еще в начале Смуты было.
Земские хоругви по смыслу действительно были близки к дворянским сотням.
Я поправлюсь насчет поветовых хоругвей - последних вернее назвать земскими.
Поветовые - это скорее наемные отряды, нанятые за счет сбора в повете. Ну типо местные власти, если были неспособны выставить по норме ополчение или желили норму перевыполнить за счет "местных бюджетов" могли нанять отдельную хоругвь - как правило с низкими боевыми качествами, и действовавшими строго в повете.
mi621
Отправлено: 23 ноября 2017 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
А вы любитель семантики и буковок?
орфографию мою не проверите попутно?
для тех кто не знает что такое Московия
Моско́вия (лат. Moscovia) — политико-географическое название Русского государства в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)[1] с XV до начала XVIII века
...
Уже с начала XV века термином «Руссия» на польских картах обозначались исключительно земли Юго-Западной Руси, а в качестве её главного города указывался Львов, столица «Русского воеводства». В то же время северо-восточные земли именовались не иначе как «Московия»[6]
ну и так далее...
русская википедь дедетктед -оказывается на картах писали Московия, только в современной России претендующие на знания люди не в курсе.
если вы турок - то пишите Ляхистан, на здоровье,ваше право
2
Поляки воевали с руссскими во время Потопа тоже. Гуглить работы Бабятинского, Рахубы -с перечислением выделенных "дивизий" на литовский ТВД например
Виленское перемирие было заключено лишь спустя год псоел анпадения шведов, и малая война не преркащалсь по сути своей и в его годы. Мы это уже обсуждали
3
Радноцкий договор - в каком месте читать про некий якобы "союз Хмельницкого и Швеции" ? отряды Жадновича действовали с тарнсильвацнами, а не шведами. Или для вас это одно и тоже -что шведы, что трансильванцы?
4
Разумеется я ничего не путаю, называть рушение -пьян и сброд? ну только если после того как пьяньи сброд назвать поместную коннницу и вообще любое устаревающее феодальное войско
поместная конница "лучше рушения" - ну только в шовинистических мриях. выше вам другой собеседник - указал что вполне норм бегали от противника и они.
5
"Насчет "колонизации Дикого Поля Украины". Тут такая х..нь, что формально Украина ...."
мы говорм по существу.
"Ну дайте хоть битвушечку, где посполитное рушение было решающей частью?
"
В Битве под Берестечком до полвоины состава.
Но не октекаемся вашим кривлянием - от основного:
С 20-30-х годов 16 века и где то на 100-120 лет и далее - оседлая цивилизация насутпает на Дикое Поле. И в Украине -РП. И в южной Руси.
есть такое?
есть!
Таким образом имеется многолетняя ,подчеркиваю, многолетняя ситуация - Дикое поле по Украине колонирзуется - без засечных черт, густой сети острогов и крепостей с гранизонами армейских стрельцов и без прочих рязрядов,как делала Москвия. Никакие "удачные набеги на Галицию" не сравняться с сожженеим Москвы гиреем например, хотя от Украины несравнено ближе до Крыма , чем от Москвы.
И при этом постоянная армия РП т.н. "Оборона поточна" - был примерно 4 тысяч человек (колебалось конечно от года к году),а не несколько десятков тысяч
Чем ,я еще раз спрошу, пояснить такое разительное отличие вразмере военных укреплений и усилий , которое понадобилось РП и Москвокскому госдарству?
видимо тем что польские конные шляхтичи - это "сброд, рвань и пьянь" и уступали поместной коннице.
Поэтому и заселяли Дикое поле - без засечных черт и сети крепостей с тысячными гарнизонами,мда...
"Вероятно крепости на Днестре вроде Рашкова и Каменки выдуманы наглой московитской пропагандой? Ха-ха" - например Рашков это владение Замйоского,
НМИ - крепость Кодак в первой половине 17 века -по сути и есть единственной "противстепное" укрепление от государства
вероятно это и есть засечные черты в много десятков км протяженностью - как цари строили с отдельными "приказами" для гранизонной службы,да? чтобы вместо "дрянное шляхетское ополчение худже поместной конницы" помочь заселять Дикое Поле?
6
напоследок
"Зачем уточнять? Это вы так утверждали, а не я. Я ничего подобного никогда не утверждал и не собирался. У вас каша в голове."
Извольте пруф где я это "так утверждал", или извольте извинится
В противном случае -передйете в разряд форумных лжецов. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
mi621
Отправлено: 23 ноября 2017 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Из мемуаров Антуана де Грамона, сына маршала герцога де Грамона, участвовавшего в походе Яна Казимира против русских войск в 1663—64 годах:
Валашские хоругви - "Далее следуют татары, которых, победив, великий князь литовский привел с собою много целых семей, которые он затем разместил в Литве для заселения края. Они владеют свободными имениями, но не имеют ни ранга, ни голоса между дворянством. Они также составляют легкую кавалерию, хорошо снаряженную и вооруженную, как казаки и отличаются от последних только тем, что не имеют кольчуги. Их плата - тридцать ливров в квартал.
Валахи и молдаване принимаются в польскую кавалерию также. Их одежда и снаряжение такие же, как и у татар, их плата - также. На их обязанности жечь, грабить, снабжать и всячески обслуживать армию, что, конечно, не оставляет им много времени для их развлечений. "
Немецкая пехота - "Мне остается теперь сказать только о немецкой пехоте, которую ввели в эту страну частые войны со Швецией. Поначалу полки эти должны были состоять целиком из немецких офицеров и солдат, но, вследствие того, что местные жители весьма способны к военному делу и более выносливы и неутомимы, офицеры стали принимать их в свои отряды, и, так как они чрезвычайно храбры и ловки в обращении с мушкетами, то при случае пускают их в дело лучше, чем немцев. Плата им — тридцать шесть ливров в квартал. Но, так как не все офицеры получают свой оклад и плату от государства, а собирают ее со своих солдат, то солдаты получают из своих тридцати шести ливров за квартал лишь восемнадцать, капрал — тридцать шесть, сержант — пятьдесят, хоружий — сто пятьдесят, лейтенант — двести двадцать, капитан — шестьсот, а, также и свои зимние квартиры. Полковники имеют всю судебную власть в своих полках и распоряжаются всеми своими подчиненными. "
Гайдуки -"В Польше всегда существовала еще венгерская пехота, называемая в этой стране гайдуками. Это войско очень хорошо одето и вооружено большими нарезными аркебузами, саблями и довольно длинными топорами, в форме алебарды, которые называются бердышами. Польские короли с давних времен употребляли этих людей для своей охраны, как во дворце, так и в походах, вследствие их испытанной верности. Жалованье их то же, как и у пехоты."
Svin
Отправлено: 23 ноября 2017 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
mi621
Валашские - это "валахи",а не "татары".Валахия тогда была окраина цивилизации,глухое место в предговрьях Трансильвании и днестровских оваргов.
Но это тоже легкая конница.
В ВКЛ татарские семьи должны были служить "с земли", в том числе,а нетолько по найму. Но с "земли" все было реже и реже,так как в ходе 16 века татарские жители очень много ассимилировались и\или переехали в города. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
