Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Это просто как себя люди записывали при переписи населения.
Ну причем тут как записывали?
У поляков русским по белому написано в параграфе "дифференциация славян": "Восточные славяне - белорусы, русские, украинцы и русины". В параграфе "расселение славян": "Восточнославянские государства - Россия, Украина, Беларусь."
У финнов: "Восточные славяне - украинцы, белорусы, россияне (великоросы)"
То есть нормальные люди во всем мире объединяют русских, украинцев, белорусов в восточнославянскую общность. Которая в свою очередь, является частью общеславянской (наряду с западными и южными славянами). Это ответ на Ваш вопрос "кто выделяет?" Ответ - все. И даже те, кто, как Вам ранее казалось, делит славян как-то по-другому, т.е. поляки и финны. Классификация такая у этнографов, во всем мире.
Гот пишет:
Иммельман пишет:
Ассимиляция - медицинский факт
Вы за границей не бывали в этнических районах? Такие есть и в Германии, и в Великобритании, и во Франции, и США, и в Канаде. Там люди общаются только внутри своей общины. Да и у нас ассимиляция не всегда происходит. Чеченцы с ингушами и дагестанцами не особенно ассимилируются даже когда в Москве или Питере живут.
Ну что ж, давайте вспомним, о чем речь.
Иммельман пишет:
в русском этносе имеется финно-угорский элемент (в силу ассимиляции их русскими)
Цитата:
Источники показывают, что славянская колонизация муромы была мирной и происходила, в основном, за счет прочных и экономических торговых связей. Впрочем, итогом этого мирного сосуществования стало то, что мурома было одним из самых первых ассимилированных племен, исчезнувших со страниц истории. К XII веку о них уже не упоминается в летописях.
Это просто один пример ассимиляции и финно-угорского топонима Муром.
Этот факт никак не опровергается Вашими рассуждениями о ситуации в Москве.
Гот пишет:
Вы слишком буквально поняли пример.
Просто Ваш пример не относится к теме слияния либо разделения народов. Потомки смешанных браков, как правило, идентифицируют себя по национальности одного из родителей, реже по титульной нации. Я ведь уже отметил, что пример одной семьи (неважно, какие национальности смешаны) вообще ни о чем не говорит. Вот если таких семей становится много (сколь-нибудь значительный процент по отношению к одной из смешивающихся национальностей), то на историческом промежутке уже можно говорить об этногенезе. А одна русско-китайская или русско-еврейская семья это не показатель.
Гот пишет:
Давайте уж про своего брата подобный пример приводите.
Ну ОК, пусть будет мой брат (исключительно ради москвичей). Родились и воспитывались в одной семье, от одних родителей. Терпеть друг друга не могут. Они, по-Вашему, не братья, что-ли? А как помирятся - сразу братья (несерьезно же). Ну не влияет конъюнктура на объективную реальность. Не влияет. Всё равно генетическая экспертиза покажет ровно то же самое. И юридические последствия (наследство, например) наступят независимо от их дружбы или вражды.
fan1945 пишет:
Вот и фигушки, вот Вы и не правы... Не скажу про ВСЕХ словянинов, но в РФ
"москвичи" (как когда-то москали) это уже давно НОВАЯ общность (даже в некоторой степени этническая), которая и разговаривает по другому и поведение свое - столичное.... "понаехали..тут"
(Добавление)
"москвичи" между собой тоже "отношения выясняют" - типа кто "столбовой", а кто по выслуге..
Вот когда оне в графе национальность начнут ставить "столбовой москвич", осознавая себя НЕ РУССКИМИ, а москвичами, тогда да. А пока "русский - он и в Африке русский". (Добавление)
Цезарь пишет:
Генетические отличия между русскими населяющими северо-восток России и так называемыми финно-угорскими народностями страны (мордва, марийцы. коми-зыряне и др.) оказалось равным всего 2-3 единицам. Это прекрасно иллюстрирует сообщение Повести временных лет о том, что славяне "умыкали" себе девиц у местных жителей.
Так гораздо корректнее. Русские северо-востока - такие же носители русского генотипа.
Цезарь пишет:
Вот откуда у некоторых русских широкие скулы и тёмные волосы, что так часто принимается за "монголо-татарское " наследие.
Вот тут не понял. Выходит, финны - типичные монголо-татары? Раз сходство с финнами можно спутать со сходством с татарами?
Похожие темы: Русские - славяне?
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
русских, украинцев, белорусов в восточнославянскую общность
Они их объединяют исключительно по географическому признаку, а не по какому-либо иному признаку. С таким же успехом можно объединять и южных славян, и западных.
Но суть ведь разговора не о географии, а о том, что между ними общего.
Иммельман пишет:
Этот факт никак не опровергается Вашими рассуждениями о ситуации в Москве.
Так я же и не спорю, что ассимиляция может происходить. Где-то происходит, а где-то нет.
Иммельман пишет:
Просто Ваш пример не относится к теме слияния либо разделения народов.
Не разделения, а самоидентификации.
Иммельман пишет:
Потомки смешанных браков, как правило, идентифицируют себя по национальности одного из родителей, реже по титульной нации.
А в реальной жизни всё иначе. Был такой период при Брежневе, когда дети в смешанных русско-еврейских семьях стали менять фамилии с еврейской на русскую. У меня таких знакомых было несколько, двое из них в моём классе учились. Связано это было прежде всего с тем, что тогда евреям стали ставить препоны при поступлении в вузы и т.п. А при перестройке некоторые стали менять фамилии снова на еврейские.
Ну да ладно евреи. У нас в классе были и те, чьи родители с Украины приехали, и имели чисто украинские фамилии. Но все поголовно тогда в графе национальность писали "русские".
Вам вообще много случаев известно, чтобы кто-то себя в школе в Ленинграде записывал себя как "украинец" или "белорус"?
Иммельман пишет:
А одна русско-китайская или русско-еврейская семья это не показатель.
Ну китайцев у нас в Питере полно уже осело. Неужели не замечаете? И их будет только больше становиться.
А что касается русско-еврейских семей, то среди интеллигенции их процент очень велик (хотя, естественно, никто такие исследования не проводил, говорю лично из своих ощущений). Многие уехали, но и осталось не мало.
Иммельман пишет:
Родились и воспитывались в одной семье, от одних родителей. Терпеть друг друга не могут. Они, по-Вашему, не братья, что-ли?
Генетически они братья. Но под понятием "братские народы" принято понимать не общую генетику, а общий взгляд на жизнь, общую ментальность, общие ценности и пр.
Цезарь
Отправлено: 14 ноября 2016 — 19:52
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Иммельман пишет:
Это принципиально невозможно. Если белорусы по 50%, то именно они и являются генетически гораздо более близкими к украинцам и русским, чем украинцы и русские между собой.
То есть оба утверждения не могут быть истинными одновременно.
Эти народы генетически очень близки друг к другу. Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно.
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
Сейчас вопрос не в том, что русские славяне или не славяне, а в том, что украинцы и белорусы идентифицировали себя как не русские. Хохлы на этой самоидентификации с ума посходили и русских стали убивать. А белорусы 25 лет делают вид о союзном с Россией государстве. На Украине и в Белоруссии выращена правящая элита, которая уже никогда не пойдет на объединение с Россией. Вот такие у нас вокруг братья славяне. Надо не среди русских процент славян искать, а смотреть что мы получили на своей западной границе за 25 лет и толи еще будет, если батька Лукашенко заболеет. Сразу задаю вопрос, не кажется ли вам странным, что президент Белоруссии не говорит на белорусской мове. Нет, на мове дал присягу. Тут может быть заложена большая бомба под национальное самосознание белорусов.
fan1945
Отправлено: 15 ноября 2016 — 07:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Пахом пишет:
Сейчас вопрос не в том, что русские славяне или не славяне, а в том, что украинцы и белорусы идентифицировали себя как не русские. Хохлы на этой самоидентификации с ума посходили и русских стали убивать. А белорусы 25 лет делают вид о союзном с Россией государстве. На Украине и в Белоруссии выращена правящая элита, которая уже никогда не пойдет на объединение с Россией. Вот такие у нас вокруг братья славяне. Надо не среди русских процент славян искать, а смотреть что мы получили на своей западной границе за 25 лет и толи еще будет, если батька Лукашенко заболеет. Сразу задаю вопрос, не кажется ли вам странным, что президент Белоруссии не говорит на белорусской мове. Нет, на мове дал присягу. Тут может быть заложена большая бомба под национальное самосознание белорусов.
ИМХО! О-о-очень правильно поставлен вопрос. Давно меня занимающий.... Про "елиту" совершенно
согласен. Особенно украинскую. Собственно, что элита, события с Крымом и Новороссией и простых граждан от
москалей надолго отвратили. Не рискую сказать навсегда....
Слежу, по возможности (включая ОБС - отпускники из Белоруси возвращаются. Опрашиваю. С пристрастием) и за Беларусью. Совершенно согласен, что "батько" последний оплот братства народов. Уйдет - и всё! И оппозиция
не успеет "мявкнуть", как собственные "нукеры" начнут Власть рвать...
Опять же, если Украйну как-то сразу упустили, то с Белорусью полностью виноваты российские СМИ, что на
"службе"... Т.е. вижу полностью вину российских Властей. Истеблишмента.... Хотя, и причины вполне понятны.
Сравнение никак не в пользу российской действительности. Помнится, все особенно ухудшилось, когда при
предполагаемом обьединении пошла полемика о ЕДИНОМ президенте и Лукашенко имел очень высокий рейтинг.
Однако это политика, которая удивительным образом воздействует даже на генетику, её результаты. В, принципе, как и весь спор. Не принципиальный, независимо от точек зрения. Пусть поляки, украинцы и белорусы не хотят быть русскими, но от от славянства им не открутиться... (А русские среди славянов, все-равно "старший брат"
Пахом
Отправлено: 15 ноября 2016 — 09:26
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
В Белоруссии растет Наследник. И хоть Батька от преемника в лице сына всячески открещивается, видно, что готовит. И это хорошо. А Конституцию перепишут, так как надо.
Artur1984
Отправлено: 17 ноября 2016 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
но они сами по себе были "поганые", нехристи и прочаяя. С другой стороны
подпирали "идейные враги - католики". Так что северо-восточные славяне -московиты- "варились" в более сложных
условиях, чем их западные "кровные" родственники...
Да ладно, в Белоруссии и будущей Украине была такая же в точности лажа.
Почему то все рассуждающие о "ордынском влиянии на Московию" старательно забывают, что до конца 14 века Киев, Переяславль и другие земли Украины платили также дань Золотой Орде, а потом находились под владычеством Литвы - а еще позже в 17 веке началось религиозное притеснение под соусом перехода в унию (в Литве вообще ввели католичество в ряде районов).
fan1945 пишет:
И одёжка, и быт практически были одинаковыми. Чего
не скажешь в случае ассимиляции славян и степняков во востоке...
Вообще то можно очень много "интересного" рассказать об этническом влиянии половцев, а потом татар и даже "московитов" - на формирование этноса украинцев в 11-17 веках. (Добавление)
Пахом пишет:
а в том, что украинцы и белорусы идентифицировали себя как не русские.
Конечно. Это обьективно сегодня отдельные национальности. Они не являются русскими (современными), равно как современный русский и древний русич - не одно и тоже.
Примерно как франк 6 века - не француз 20 века. И не немец.
Пахом
Отправлено: 17 ноября 2016 — 19:01
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
Но баварский немец и саксонский немец считают себя немцами. А украинцы с пеной у рта доказывают, что они нерусские. И, что "кот" - это "кит", а "кит" океанский у них не водится. А то получается казус, Кит и Кит. Кошка с китом зовутся одинаково. Главное не по- русски.
glavstakanovec
Отправлено: 17 ноября 2016 — 19:33
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Пахом пишет:
А то получается казус, Кит и Кит. Кошка с китом зовутся одинаково. Главное не по- русски.
Это не казус, это банальные омонимы, которых и в русском языке хватает. Тем более, что и кит, и кот- слова не русского происхождения))).
Пахом
Отправлено: 18 ноября 2016 — 13:02
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
Таких "омонимов" в украинском языке многовато, что говорит о его искусственном взращивании. "Сбруя" для коня и снаряжение военного звучат одинаково. Гоголевский кузнец Вакула сразу заметил, что казаки говорят с царицей "грамотным", русским языком, а не деревенским.
Artur1984
Отправлено: 18 ноября 2016 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Пахом пишет:
Но баварский немец и саксонский немец считают себя немцами. А украинцы с пеной у рта доказывают, что они нерусские.
Но украинцы и правда нерусские. Это произошло не так давно, но они уже не являются одним народом с русскими (современными).
fan1945
Отправлено: 18 ноября 2016 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Но украинцы и правда нерусские. Это произошло не так давно, но они уже не являются одним народом с русскими (современными).
Тогда я не соображу в чем спор? Ежели, единое в 11-12 вв (а может и позднее) племя уже в 16-17 вв стало
ощущать/воспринимать себя разными народностями - Малыя, Белыя, Великая Руси... значит для этого
были причины?!! Вот Мы их и ищем....
Я, например, как рядовой необученный-дилетант, верю историкам, которые были учителями - Карамзин,
Ключевский, Костомаров + всякие сочинители на исторические темы. Немного включая и собственные
"извилины" понимаю, что , минимум два столетия жизни со степью типа хазар, половцев и прочих "гунов",
да плюс колонизация "северо-восточными" княжествами множество племен и народов..., а потом еще
минимум двести лет общаясь с организованной Ордой, русское племя не могло не "окраситься в цвет"
соседей....
Другую часть племени "воспитывали" иные СОСЕДИ. Отсюда и "разбрелись" славяне. Спрашивается - о чем "базар"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Про "елиту" совершенно
(А русские среди славянов, все-равно "старший брат" 
