Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Гот пишет:
Из того, что я читал про берестяные грамоты, я понял, что новгородский диалект достаточно сильно отличался от диалекта других княжеств и по морфологии, и по фонетике и даже лексике. Текст этих грамот могли прочесть и в других княжествах, но в других княжествах писали такие же грамоты уже на своём диалекте.
А вот суздальский князь Юрий Долгорукий, который основал в 1156 году г. Москву, но устремлял при этом свои взоры больше всего к Киеву и одновременно выступал с притязаниями на Новгород, на каком он языке разговаривал с новгородцами, киевлянами и москвичами и на каком языке переписывался с ними?
Похожие темы: Русские - славяне?
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Однако, за энтими спорами я теряю смысл... спора.
-Я лично понимаю и согласен с мыслью, что северо-восточная часть славянского сообщества - московия - создавалась и развивалась (13-15 вв) в иных условиях, чем Киевская Русь и его северная ветвь - Новгород.
- Я понимаю, что "земли и населяющие их народы" привнесли много больше в быт, естественно язык, внешний облик москалей, в отличие "пришедших" сюда "истинных"/перво- славян.... Они стали отличаться даже от ближних новгородцев, тем более далеких "киевлянских" земель.
-Я понимаю, что сообразно первому и второму новообразованная "смесь" - Московия - и должна была отличатся, от
прочих частей "руського материка". Что и случилось. Образовалась ВЕЛИКОРУССКАЯ народность, наряду с
оформившимися Малой Русью и Белорусью.
ИМХО, независимо от правителей или историков народы в принципе всегда ощущали себя братскими .
Ну и последнее. В рамках Великой Руси не только в конце 19, но и начале 20 в были сравнительно легко различимы
даже внешне (думаю и генетическом уровне) и языке те её части, из которых и "выросла" Русь Великая - рязанцы,
ярославцы, волжане и прочая...прочая... И лично мне не совсем ясно - В ЧЁМ СПОР!??
Земляк
Отправлено: 14 ноября 2016 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Оставьте в покое гены. Забудьте по язык. Послушайте себя. Считаете себя русскими и славянином? Значит так оно и есть
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 14 ноября 2016 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
ИМХО, независимо от правителей или историков народы в принципе всегда ощущали себя братскими .
Братскими народами можно считать народы с общей культурой. Культурой в широком смысле. Что касается Украины, то на неё в равной мере оказалывали влияние как культура Великороссии, так и культура Польши. На белоруссов влияние также оказывала ещё и культура Литвы. Язык, бытовая культура, политическая культура на Украине и Белоруссии имеют отличия от культуры России. В этом плане башкиры более братские, чем киевляне, к примеру.
Иммельман
Отправлено: 14 ноября 2016 — 13:30
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Русские - один из трех крупных восточнославянских народов. В принципе, никто никогда и не сомневался в их "славянстве", кроме уж совсем упоротых. Сейчас это фричество вытаскивается на свет божий различными свидомитами исключительно из пропагандистских соображений.
Цезарь пишет:
Начнём с русско-украинского вопроса. Генетические исследования показали, что русские, украинцы и белорусы генетически очень близки между собой.
Их объединяют в одну группу - восточные славяне. Ближе всего друг к другу генофонды русских и украинцев (не случайно русский и украинский языки столь похожи), а белорусы несут в себе по 50% русских и украинских генов. При этом оказалось, что северные славяне (Вологодская и Аргангельская области) генетически ближе к финно-угорским популяциям, чем к русским.
При всем уважении, данный пост мне представляется весьма непоследовательным.
Цезарь пишет:
Начнём с русско-украинского вопроса. Генетические исследования показали, что русские, украинцы и белорусы генетически очень близки между собой. Их объединяют в одну группу - восточные славяне.
Безусловно.
Цезарь пишет:
Ближе всего друг к другу генофонды русских и украинцев (не случайно русский и украинский языки столь похожи), а белорусы несут в себе по 50% русских и украинских генов.
Это принципиально невозможно. Если белорусы по 50%, то именно они и являются генетически гораздо более близкими к украинцам и русским, чем украинцы и русские между собой.
То есть оба утверждения не могут быть истинными одновременно.
Цезарь пишет:
При этом оказалось, что северные славяне (Вологодская и Аргангельская области) генетически ближе к финно-угорским популяциям, чем к русским.
Это также бессмыслица. Мало того, что никаких "северных славян" вне русского этноса не существует, так и получается, что русские Вологодской и Архангельской областей - генетически не русские. Но ведь именно они, как часть русского народа, и определяют генофонд русских! Как же они могут быть генетически дальше от самих себя? Это извините меня "полный звездец" .
Гот пишет:
Братскими народами можно считать народы с общей культурой. Культурой в широком смысле.
Совершенно верно. Именно по этой причине русских, украинцев и белорусов и выделяют из всех славян в отдельную общность.
Несмотря на то, что в русском этносе имеется финно-угорский элемент (в силу ассимиляции их русскими), в украинском - турецкий и татарский, а в белорусском - литовский и польский.
Гот пишет:
Язык, бытовая культура, политическая культура на Украине и Белоруссии имеют отличия от культуры России.
КО! Даже Чехия и Словакия имеют отличия, как и различные земли Германии!
Гот пишет:
В этом плане башкиры более братские, чем киевляне, к примеру.
А то! Русские же - татаромордва. Мусульмане, кочевники, да еще и с признаками монголоидности.
Не то, что белые культурные европейцы-христиане украинцы и белорусы! Интересно, до чего еще пропагандисты дойдут?
Гот
Отправлено: 14 ноября 2016 — 14:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
украинцев и белорусов и выделяют из всех славян в отдельную общность.
Кто выделяет? А если и выделяет, что всех украинцев и белорусов или только восточных?
Иммельман пишет:
русском этносе имеется финно-угорский элемент (в силу ассимиляции их русскими)
Это верно если судь по жизни XIX века. Но сейчас основная масса населения живёт в городах. В Москве 10% населения Россия живёт. И кого там только нет Настоящий Вавилон.
Иммельман пишет:
Даже Чехия и Словакия имеют отличия, как и различные земли Германии!
Сербия с Болгарией имеют различия? Это братские народы? А Сербия с Хорватией?
А таджики с узбеками тоже братья?
Иммельман пишет:
белые культурные европейцы-христиане украинцы и белорусы!
А чего тогда подъезды у культурных обосран..ы? Или это от запойного чтения Достоевского с Чеховым?
Иммельман
Отправлено: 14 ноября 2016 — 14:27
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Кто выделяет?
Этнографы, кто ж ещё?
Гот пишет:
А если и выделяет, что всех украинцев и белорусов или только восточных?
Всех.
Гот пишет:
Это верно если судь по жизни XIX века. Но сейчас основная масса населения живёт в городах.
Это в общем-то непринципиально. Ассимиляция предполагает не физическое вымирание, а смену самоидентификации. А следы остаются в генофонде, топонимике, лингвистике. Это тоже частичка культуры в широком смысле.
Гот пишет:
В Москве 10% населения Россия живёт. И кого там только нет Настоящий Вавилон.
Конечно, но этот факт не предполагает появление новой этнокультурной общности "москвичи", или там "горожане". Русский, китаец или немец не перестает быть таковым, вне зависимости, живет ли он в Москве или Малых Смердунцах.
Гот пишет:
Сербия с Болгарией имеют различия? Это братские народы? А Сербия с Хорватией?
А таджики с узбеками тоже братья?
Всё познается в сравнении. Естественно, все славяне братья по отношению друг к другу, в сравнении например с германцами. Зато славяне и германцы братья (ну пусть двоюродные ), если сравнить их с китайцами или аборигенами Австралии.
Гот пишет:
А чего тогда подъезды у культурных обосран..ы?
Так а я о чем? Это ж наши близнецы-братья! В отличие от башкир.
Гот
Отправлено: 14 ноября 2016 — 14:59
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
Этнографы, кто ж ещё?
Политики может быть. Они же унас главные специалисты во всём.
А что касается этнографов, то не думаю, что у этнографов Польши, Украины или даже Финляндии будут такие же взгяды на "единую славянскую группу".
Иммельман пишет:
Ассимиляция предполагает не физическое вымирание, а смену самоидентификации.
Ассимиляция может быть, а может и не быть. Это чаще всего через брак происходит. Например, когда армянин на армянке женится в Москве, то они продолжают поддерживать свою армянскую самоидентификацию. Хотя как-то раз читал я интервью Симоньян (руководитель РТ), так она себя считала русской, а не армянкой. А на деле вышла замуж за Кеосаяна, и у них была шикарная АРМЯНСКАЯ свадьба.
Иммельман пишет:
Русский, китаец или немец не перестает быть таковым, вне зависимости, живет ли он в Москве или Малых Смердунцах.
У меня иное мнение. Китаец вполне может оставаться китйцем в своём чайна-тауне в Лондоне или в Сан-Франциско. А может и не оставаться. У меня в подъезде живёт китаец (владеет рестораном), так у него жена русская и двое детей. Эти дети ходят в одну школу с моими детьми. Дети выглядят как китайцы, они говорят и на китайском и на русском. Кто они для Вас по национальности?
Иммельман пишет:
все славяне братья по отношению друг к другу, в сравнении например с германцами
И здесь я с вами не согласен. Мы считаем поляков братьями?
Сербы и хорваты точно друг-друга братьями не считают. А болгары две мировые войны оказывались в ином для нас лагере исключительно из-за "братских" сербов.
Иммельман пишет:
В отличие от башкир.
Разных я башкир видел
(Отредактировано автором: 14 ноября 2016 — 15:02)
Иммельман
Отправлено: 14 ноября 2016 — 16:06
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
А что касается этнографов, то не думаю, что у этнографов Польши, Украины или даже Финляндии будут такие же взгяды на "единую славянскую группу"
А Вы насколько с вопросом знайомы?
Цитата:
Słowian wschodnich – Białorusinów, Rosjan, Ukraińców i Rusinów[15],
Itäslaavit
ukrainalaiset (vanh. vähävenäläiset)
valkovenäläiset
venäläiset (vanh. isovenäläiset)
а это - финская.
Украинскую смотреть не стал, там сейчас любая "содом и гоморра" может оказаться.
Гот пишет:
Ассимиляция может быть, а может и не быть.
Ассимиляция - медицинский факт. Этот процесс, наряду с обособлением, шел всю историю человечества, и продолжает идти.
Гот пишет:
Иммельман пишет:
Русский, китаец или немец не перестает быть таковым, вне зависимости, живет ли он в Москве или Малых Смердунцах.
У меня иное мнение.
Какое "иное"? Национальность, по-Вашему, зависит от того, в городе или деревне человек проживает?
Гот пишет:
Китаец вполне может оставаться китйцем в своём чайна-тауне в Лондоне или в Сан-Франциско. А может и не оставаться. У меня в подъезде живёт китаец (владеет рестораном), так у него жена русская и двое детей. Эти дети ходят в одну школу с моими детьми. Дети выглядят как китайцы, они говорят и на китайском и на русском. Кто они для Вас по национальности?
Если мы говорим о народах, то данный пример, что называется, нерелевантен. Ни русский, ни китайский народы не состоят по большей части из таких семей. Это исключение. В случае же, если один из данных народов по какой-либо причине будет состоять из смешанных русско-китайских браков и их детей, то можно будет говорить либо о возникновении новой национальности, либо об ассимиляции одного из народов другим. Тут как раз и будет зависеть от самоидентификации. Но Вы должны понимать, что процесс этот не одномоментный, как и любой из исторических процессов.
В случае же, если Вам интересны именно члены данной семьи, то их национальная принадлежность также будет зависеть от самоидентификации и от того, в сторону преимущественно какой из культур будут двигаться потомки этих людей. Могут и вообще разделиться и оказаться в разных народах.
Но опять же, Вы должны понимать, что роль одной конкретной семьи в формировании целого народа, как правило, ничтожна.
Гот пишет:
все славяне братья по отношению друг к другу, в сравнении например с германцами
И здесь я с вами не согласен. Мы считаем поляков братьями?
Сербы и хорваты точно друг-друга братьями не считают. А болгары две мировые войны оказывались в ином для нас лагере исключительно из-за "братских" сербов.
В данном случае, совершенно не важна текущая конъюнктура и Ваше ИМХО.
Если Ваш брат алкоголик, то Вы сколько угодно можете кричать "не брат ты мне!", от этого Ваши родственные связи объективно не изменятся ни на миллиметр (ни биологически, ни юридически).
Гот
Отправлено: 14 ноября 2016 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
А Вы насколько с вопросом знайомы?
Как дилетант. Исключительно из того, что на глаза попадалось относительно этого.
Иммельман пишет:
это польская вики,
Это просто как себя люди записывали при переписи населения.
При этом украинец украинцу рознь. Один использует исключительно мову, другой и мову, и русский, а третий только русский при общении.
Разница как между нашими питерскими финам (инкери) и финскими финами.
Иммельман пишет:
Ассимиляция - медицинский факт
Вы за границей не бывали в этнических районах? Такие есть и в Германии, и в Великобритании, и во Франции, и США, и в Канаде. Там люди общаются только внутри своей общины. Да и у нас ассимиляция не всегда происходит. Чеченцы с ингушами и дагестанцами не особенно ассимилируются даже когда в Москве или Питере живут.
Иммельман пишет:
Национальность, по-Вашему, зависит от того, в городе или деревне человек проживает?
Я Вам привёл пример городской семьи, т.к. именно в городе смешанные браки давно уже стали нормой.
Иммельман пишет:
Ни русский, ни китайский народы не состоят по большей части из таких семей.
Вы слишком буквально поняли пример. На месте китайца мог бы быть еврей. Такая ситуация уже не будет казаться экзотичной для Питера. Это была бы соверенно обычная семья. Ну и кто их дети?
Большинство людей спокойно живут и не парятся по поводу национальности. До того момента, конечно, пока их кто-нибудь не начнёт называть мордой жидовской, чуркой, чухонцем или хохлом. А вот после такого и начинает просыпаться "национальное самосознание".
Иммельман пишет:
роль одной конкретной семьи в формировании целого народа
Это взгляд верен для XIX века. Для для XXI века с его миграционными процессами и проживанием населения в мегаполисах ситуация совмсем иная.
Иммельман пишет:
Если Ваш брат алкоголик
Давайте уж про своего брата подобный пример приводите. А то как-то некрасиво получается. Какой пример будет для москвачей
Иммельман пишет:
В данном случае, совершенно не важна текущая конъюнктура и Ваше ИМХО
Это не текущая конъюктура, а то, что происходило на протяжении веков (как у нас с поляками). А что касается моего "кунг-фу", то чем Ваше "кунг-фу" лучше?
(Отредактировано автором: 14 ноября 2016 — 16:53)
fan1945
Отправлено: 14 ноября 2016 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
Гот пишет:
В Москве 10% населения Россия живёт. И кого там только нет Настоящий Вавилон.
Конечно, но этот факт не предполагает появление новой этнокультурной общности "москвичи",
Вот и фигушки, вот Вы и не правы... Не скажу про ВСЕХ словянинов, но в РФ
"москвичи" (как когда-то москали) это уже давно НОВАЯ общность (даже в некоторой степени этническая), которая и разговаривает по другому и поведение свое - столичное.... "понаехали..тут" (Добавление)
"москвичи" между собой тоже "отношения выясняют" - типа кто "столбовой", а кто по выслуге....
Цезарь
Отправлено: 14 ноября 2016 — 17:30
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Иммельман пишет:
Это также бессмыслица. Мало того, что никаких "северных славян" вне русского этноса не существует, так и получается, что русские Вологодской и Архангельской областей - генетически не русские. Но ведь именно они, как часть русского народа, и определяют генофонд русских! Как же они могут быть генетически дальше от самих себя? Это извините меня "полный звездец" .
Генетические отличия между русскими населяющими северо-восток России и так называемыми финно-угорскими народностями страны (мордва, марийцы. коми-зыряне и др.) оказалось равным всего 2-3 единицам. Это прекрасно иллюстрирует сообщение Повести временных лет о том, что славяне "умыкали" себе девиц у местных жителей. Вот откуда у некоторых русских широкие скулы и тёмные волосы, что так часто принимается за "монголо-татарское " наследие.
Правда сейчас есть исследования, которые позволяют делать вывод о более выраженном сходстве северных русских с население Северной Европы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Однако, за энтими спорами я теряю смысл... спора.
Даже Чехия и Словакия имеют отличия, как и различные земли Германии!
Вот и фигушки, вот Вы и не правы... 
Не скажу про ВСЕХ словянинов, но в РФ
"понаехали..тут"