|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Разложение и гибель русской армии в период между февральской и октябрьской революцией 1917 года |
| |
Alexis  |
Отправлено: 24 ноября 2013 — 21:28 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
AbollonPolvedersky пишет: Как, то есть, не имеет? У него был свой взгляд на способность российской армии воевать, который он и высказал публично 3-го июля 41г. А что он говорил по этому поводу с февраля по октябрь 1917 года? AbollonPolvedersky пишет: В отличие от Вас И. Джугашвили заявил прямо, что немецкая армия терпела поражения от русских. Вы на что намекаете? Пишите открытым текстом и не играйте в фантомаса. AbollonPolvedersky пишет: Опер требует от меня, чтобы я назвал стратегические сражения, выигранные РА. Мне это не интересно, т.к. на форуме не принято обсуждать третьих лиц. Свои разногласия с Опером, обсуждайте лично с ним и не стоит вести такое обсуждение с посторонними. В данной ситуации, в Вашем споре, я являюсь посторонним. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 24 ноября 2013 — 22:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Alexis пишет: Мне это не интересно, т.к. на форуме не принято обсуждать третьих лиц. Свои разногласия с Опером, обсуждайте лично с ним и не стоит вести такое обсуждение с посторонними. В данной ситуации, в Вашем споре, я являюсь посторонним.
Это я являюсь посторонним. Ибо Опер Вам прямо заявил, что, типа, нечего выделять какие-то периоды, ибо российская армия вообще была неспособна воевать.
Ваш ответ: Здесь Вы категорически не правы.
Дальше Ваш оппонент попросил Вас привести примеры выигранных РА стратегических сражений. Вы оставили этот пост без ответа.
Я по простоте душевной, не испросив Вашего на то позволения, привел цитату Сталина в ответ на утверждение Опера о никчемности РА. Вы сделали свое замечание по ходу нашего спора, и теперь высказываете претензии на мой ответ.
Насколько я понимаю, Вам не понравилась фраза, что "Джугашвили в отличие от Вас... Так это не обсуждение, это просто констатация, ибо Вы, насколько я знаю, так и не привели примеров сражений.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 24 ноября 2013 — 23:36
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
AbollonPolvedersky пишет: Это я являюсь посторонним. Ибо Опер Вам прямо заявил
Надеюсь Вы меня поняли и впредь не будете пытаться с кем бы то ни было обсуждать пользователей форума. Причины этого я описал Выше.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Насколько я понимаю, Вам не понравилась фраза, что "Джугашвили в отличие от Вас... . AbollonPolvedersky пишет: Так это не обсуждение, это просто констатация, ибо Вы, насколько я знаю, так и не привели примеров сражений.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 26 ноября 2013 — 00:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Но примеры я и не собирался приводить и даже искать их. А коль не собирался, то, естественно, и не привёл. Кому нужно, пусть тот и ищет |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 ноября 2013 — 13:29
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
" Приказ № 1.
В Петрограде 1 марта распространился слух, что какие-то офицеры пытались разоружить солдат. Он не подтвердился ни расследованием военной комиссии Думы, ни какими-либо осязаемыми доказательствами со стороны Совета. В том, что слух этот все-таки был, нет ничего удивительного, если не упускать из памяти, что 27 и 28 февраля преобладающим чувством, которое испытывали и думские деятели, и революционные интеллигенты, и офицеры, и солдаты, были страх и неуверенность. Политические деятели, с одной стороны, боялись организованного подавления восстания, а с другой - полной анархии, в которую оно грозило вылиться. Офицеры были взбудоражены убийством нескольких их собратьев, говорили, что готовится повсеместное избиение офицеров. Это в значительной степени определило поведение Родзянко, что видно из его разговора с Рузским. Но боялись за свою жизнь и солдаты, им не очень верилось, что бунтовать во время войны - это такой уж великий патриотический подвиг. Они боялись наказания. Исполнительный Комитет Совета учитывал этот страх и принял меры, чтобы успокоить солдат. Во-первых, солдат, по одному от каждой роты, пригласили присоединиться к Совету. Во-вторых, Совет решил поставить условие, чтобы буржуазное правительство, сформированное Думой, из кого бы оно ни состояло, обязалось никуда не переводить петроградские части. Обе эти меры сыграли большую роль в дальнейшей деятельности Совета и послефевральских событиях.
Солдаты, однако, этим не удовлетворились, им хотелось официального заявления, что они ни в чем не виноваты. Им требовалась гарантия, что офицеры не воспользуются своей властью и не будут мстить за убитых товарищей, если солдаты снова им подчинятся. Исходившее от Энгельгардта предупреждение офицерам могло только усилить их подозрения. Вечером 1 марта в военную комиссию Думы пришли представители солдат и предложили издать приказ гарнизону, подписанный как Комитетом Думы, так и Советом. По-видимому, члены Комитета Думы приняли их плохо и отказались с ними разговаривать. Они ушли недовольные, бормоча, что если Комитет Думы не выпустит приказ, они сами его выпустят.
Ближе к ночи Суханов, вернувшийся в комнату № 13, где только что окончилось собрание Исполнительного Комитета, увидел, что Соколов, ставший чем-то вроде заведующего делами Совета, сидит за письменным столом.
Его со всех сторон облепили сидевшие, стоявшие и навалившиеся на стол солдаты, и не то диктовали, не то подсказывали Соколову то, что он писал. У меня в голове промелькнуло описание Толстого - как он в яснополянской школе вместе с ребятами сочинял рассказы.
Оказалось, что это работает комиссия, избранная Советом для составления солдатского "приказа". Никакого порядка и никакого обсуждения не было, говорили все - все совершенно поглощенные работой, формируя свое коллективное мнение безо всяких голосований... Я стоял и слушал, заинтересованный чрезвычайно... Окончив работу, поставили над листом заголовок: "Приказ № 1".
"Такова история этого документа, завоевавшего себе такую громкую славу", - заключает Суханов, стараясь создать идиллическую картину "демократии в действии". Впрочем, можно сомневаться, что текст Приказа № 1, в том виде, в каком он дошел до нас, был составлен именно в этиx обстоятельствах. Не то чтобы вызывала сомнения сцена, описанная Сухановым, она запечатлена даже на фотографии, просто не сохранился оригинал написанного Соколовым текста. На память Соколова, в то время чрезвычайно утомленного и перегруженного тысячью дел, нельзя полагаться. Приказ так и не поставили на голосование, и Исполнительный Комитет как таковой ничего о нем не знал, пока его не опубликовали, хотя этот документ и появился за коллективной подписью. Сам Приказ опровергает предположение, что напечатанный текст тождествен коллективному черновику, о котором пишет Суханов. Напечатанный текст краток и строго придерживается сути дела, за исключением одной неуклюжей фразы, отражавшей, очевидно, разноголосицу авторов. Ни Соколов, ни солдаты не могли бы удержаться от неумеренности, типичной для революционного опьянения тех первых дней. Напечатанный же документ сух и сдержан, четкостью стиля напоминает Ленина. По имеющимся сведениям, в тот промежуток времени, который отделял составление Приказа в комнате № 13 Таврического дворца от его опубликования (той же ночью), оригинал несколько часов находился в типографии "Известий". Более тщательное рассмотрение истории этого документа может служить ключом к уяснению его происхождения. 27 февраля первый подумал о выпуске революционно, го воззвания Владимир Бонч-Бруевич.6 Типографии в этот день бастовали и газеты не выходили. По своей собственной инициативе Бонч-Бруевич занял типографию непритязательной ежедневной газетки "Копейка". Захватив типографию, он обратился к Временному Исполнительному Комитету Совета с предложением немедленно начать издание органа Комитета, "Известий", попросил обеспечить пайком рабочих и поставить около типографии вооруженную охрану. Исполнительный Комитет с готовностью согласился и приступил к выборам редакционной коллегии. Однако Бонч-Бруевич не имел ни малейшего желания уступать кому-нибудь контроль над газетой. 28 февраля, пока Исполнительный Комитет Совета обсуждал свои отношения с Комитетом Думы и возможность формирования нового правительства, Бонч-Бруевич напечатал, "не спросив, разумеется, ничьего разрешения", приложение к первому номеру "Известий", в котором появился манифест большевистской партии. "Задачей рабочего класса и революционной армии, - говорилось между прочим в манифесте, - является создание Временного революционного правительства, которое возглавит зарождающийся, новый республиканский строй". Манифест содержал все пункты большевистской программы (национализация земли, восьмичасовой рабочий день, созыв Учредительного собрания на основе четырехчленной формулы7) и призывал к "беспощадной борьбе".
Манифест совершенно не соответствовал настроениям Исполнительного Комитета Совета, большинство членов которого считало революцию "буржуазной", а не пролетарской, и ставил под угрозу исход щекотливых переговоров между представителями Совета и Комитетом Думы. Хотя он и был подписан Центральным Комитетом большевистской партии, Исполнительный Комитет Совета никогда его публикации не санкционировал. Появление манифеста в официальном органе Совета вызвало, по словам Бонч-Бруевича, большое возмущение в Петроградском Совете, который нашел поведение Бонч-Бруевича недисциплинированным. Когда у Бонч-Бруевича потребовали объяснений, он вызывающе ответил, что не только опубликовал манифест в газете, но еще и отпечатал его в виде листовок и разослал по всей России.
Это, между прочим, - писал Бонч-Бруевич, - было мое первое прегрешение в "Известиях", за что в дальнейшем, при накоплении моих грехов, я подвергся публичному исповеданию и допросу папой меньшевистских ханжей, самим Церетели, и в конце концов, за свою большевистскую веру, был лишен редакторского мандата в "Известиях".8
Alexis, начинаем понемногу разбираться с тем Петросоветом ?
(Добавление)
Факт опубликования большевистского манифеста проливает свет на деятельность Бонч-Бруевича в типографии "Известий" и помогает понять, как был напечатан Приказ № 1. Бонч-Бруевич, как мы несколько раз имели возможность убедиться,9 помогал революции расчетливо, решительно и незаметно. Именно он в 1905 году организовал подпольную большевистскую печать и переправку продукции в Россию; именно он заручился доверием Распутина и дал заключение о его предполагаемых связях с русским сектантством. Именно он, перед февральскими событиями, использовал знакомство с казачьими сектами Нового и Старого Израиля, чтобы убедить казаков не разгонять демонстрации, именно он, позднее, в 1917 году, спас Ленина от ареста во время неудавшегося июльского выступления. Когда Бонч-Бруевич 27 февраля захватил типографию и предложил печатать газету Петроградского Совета, то, конечно, не для того, чтобы поддерживать политическую линию, которую избрали "колеблющиеся и примиренцы", а для того, чтобы утвердить большевистскую точку зрения. Вот почему он не раздумывая напечатал манифест большевистской партии. "Это был лишь один из моих ранних грехов", - говорит Бонч-Бруевич. Может быть, опубликование Приказа № 1 было вторым? Может быть, коллективно составленный текст, который Н.Д.Соколов редактировал в описанной Сухановым "демократической" обстановке, Бонч-Бруевич заменил четкими крайне взрывчатым текстом, который дошел до нас? Критический разбор текста как будто позволяет двигаться в этом направлении. Когда "Правда" (орган Центрального Комитета большевистской партии) перепечатала манифест, она внесла в него небольшие исправления; была исправлена и редакция Приказа № 1, появившегося в "Правде" 7 марта. В тексте, опубликованном Бонч-Бруевичем в "Известиях" 1 марта, пункт 4 Приказа № 1 гласит: "Приказы военной комиссии Государственной Думы должны выполняться за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и решениям Совета рабочих и солдатских депутатов". "Правда", воспроизводя этот документ через пять дней, переделала этот пункт следующим образом: "Приказы военной комиссии Государственной Думы должны выполняться только тогда, когда они не противоречат приказам и решениям Совета рабочих и солдатских депутатов". Разница в значении, быть может, и невелика, но перенос ударения чрезвычайно важен. В первой версии приказы, исходящие от военной комиссии Думы, считались обязательными, если против них не возражал Совет, а по версии "Правды" каждая часть должна была проверить, соответствуют ли приказы Думы политической линии Совета. Было ли исправление в "Правде" изменением, внесенным авторами? Была ли более мягкая редакция, появившаяся в "Известиях", продиктована боязнью Бонч-Бруевича зайти слишком далеко в обострении отношений между Комитетом Думы и Советом? Во всяком случае, мы видим, что большевики считали текст Приказа № 1 вопросом их непосредственно касающимся и относились к нему так же, как они относились к своим партийным документам.
Приказ № 1, адресованный петроградскому гарнизону, предусматривал, что 1) немедленно должны быть учреждены комитеты "из выборных представителей от нижних чинов" "во всех ротах, батальонах, полках..." разного рода военных управлениях и на судах военного флота; 2) они должны послать депутатов в Петроградский Совет, по одному от роты; 3) политически гарнизон должен подчиняться Совету; 4) решения Совета преобладают над параллельными приказами военной комиссии Думы; 5) оружие должно храниться в солдатских комитетах и ни в коем случае не выдаваться офицерам; 6) солдаты могут пользоваться всеми гражданскими свободами, предоставляемыми русским гражданам революцией, и не должны отдавать честь командирам вне службы; 7) солдаты не должны терпеть грубого обращения командного состава, не должны титуловать командиров, запрещается обращаться к солдату на "ты", а надо обращаться в вежливой форме, на "вы".
Приказ № 1 был осужден всеми военными властями досоветской русской армии как самый пагубный и развращающий документ, положивший начало разложению русской армии в 1917 году. С другой стороны, Петроградский Совет, который и не составлял Приказа, и не голосовал за него, принял Приказ как выражение своей линии и отстаивал его во все время существования Временного правительства.10 Несмотря на давление со стороны членов новорожденного Временного правительства, представители Совета решительно отказывались отменить Приказ. Верно, что в последовавшем затем Приказе № 2 они указали, что Приказ № 1 относится только к петроградскому гарнизону, а не к действующей армии. Но эта оговорка имела мало значения. Подобно манифесту большевистской партии, Приказ № 1 был отпечатан в бесчисленном количестве экземпляров и распространен по всей стране. Он служил образцом политических требований, которые солдаты стали предъявлять своим командирам на фронте и в тыловых гарнизонах. Во многих местах Приказ появился за подписью военного министра Временного правительства Гучкова, увеличивая таким образом замешательство в умах людей, которые его читали, и служа внушительным орудием большевистской пропаганды.
Но если публикация Приказа № 1 была неправомочна и те, кто напечатал его в "Известиях", злоупотребили властью Совета, то почему никто в Совете его не опротестовал? Во всяком случае, Бонч-Бруевич, или тот, кто вместе с ним выпустил этот чрезвычайно важный документ, ловко воспользовался слабостью думского Комитета и податливостью Исполнительного Комитета Совета. Приказ № 1 не мог не понравиться солдатам петроградского гарнизона, которые еще не пришли в себя после мятежа 27 февраля. Отмени Совет этот Приказ сразу после публикации - и он потерял бы влияние нa гарнизон, т.е. единственную реальную силу, на которую можно было опереться в случае конфликта с новой администрацией, создаваемой Временным Комитетом Думы. Разумеется, Совет не мог пойти на такой риск, хотя в некоторых деталях Приказ № 1 заходил много дальше того, что умеренные члены Совета считали разумным. Если бы Совет отменил Приказ под давлением Гучкова или вообще Думы, он совершенно потерял бы престиж. Так что этот документ остался одним из самых ранних образцов советской политики и с успехом был использован большевиками для разложения армии, даже после того, как военные власти, в надежде выбить почву из-под ног крайних агитаторов, сами стали создавать Советы.
Если Приказ № 1, несмотря на его более чем подозрительное происхождение, не сходил с повестки дня, то это показывает, что для деятелей Совета он, хоть и невольно, но кстати, оказался подспорьем в борьбе за солдатские массы, которую они вели с думским Комитетом. Позднее сохранение Приказа и защита его стали вопросом престижа для Совета и неизгладимым признаком слабости Временного правительства. В этом заключается главное политическое значение Приказа № 1. По сравнению с этим влияние на моральное состояние армии имеет лишь второстепенное значение. Даже без Приказа большевики, во всяком случае по возвращении Ленина, принялись бы за пораженческую пропаганду и агитацию за немедленный мир. Издав Приказ № 1 и впутав авторитет Петроградского Совета, большевики, вероятно, с помощью Бонч-Бруевича и того, кто ему содействовал, сумели создать конфликт между Советом и Временным правительством, который ничто, даже образование буржуазно-социалистических коалиций, никогда не смогло разрешить."
Георгий Катков. "Февраль". |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 26 ноября 2013 — 22:30
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Alexis, начинаем понемногу разбираться с тем Петросоветом ?
(Добавление)
Волкон пишет: Цитата:
В тексте, опубликованном Бонч-Бруевичем в "Известиях" 1 марта, пункт 4 Приказа № 1 гласит: "Приказы военной комиссии Государственной Думы должны выполняться за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и решениям Совета рабочих и солдат ских депутатов". "Правда", воспроизводя этот документ через пять дней, переделала этот пункт следующим образом: "Приказы военной комиссии Государственной Думы должны выполняться только тогда, когда они не противоречат приказам и решениям Совета рабочих и солдат ских депутатов". Разница в значении, быть может, и невелика, но перенос ударения чрезвычайно важен. В первой версии приказы, исходящие от военной комиссии Думы, считались обязательными, если против них не возражал Совет, а по версии "Правды" каждая часть должна была проверить, соответствуют ли приказы Думы политической линии Совета.
(Добавление)
Волкон пишет: Цитата:
Приказ № 1 был осужден всеми военными властями досоветской русской армии как самый пагубный и развращающий документ, положивший начало разложению русской армии в 1917 году.
(Добавление)
Волкон пишет: Цитата:
Несмотря на давление со стороны членов новорожденного Временного правительства, представители Совета решительно отказывались отменить Приказ. Верно, что в последовавшем затем Приказе № 2 они указали, что Приказ № 1 относится только к петроградскому гарнизону, а не к действующей армии. Но эта оговорка имела мало значения. Подобно манифесту большевистской партии, Приказ № 1 был отпечатан в бесчисленном количестве экземпляров и распространен по всей стране. Он служил образцом политических требований, которые солдат ы стали предъявлять своим командирам на фронте и в тыловых гарнизонах. Во многих местах Приказ появился за подписью военного министра Временного правительства Гучкова, увеличивая таким образом замешательство в умах людей, которые его читали, и служа внушительным орудием большевистской пропаганды.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 мая 2014 — 13:40
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Я пытался найти что-то более подробное по этому периоду, но у Солженицын собрал наиболее полный материал. И к тому же литературно талантливо,если не гениально, оформленный, в монархическом,религиозном ключе.
Акунин же просто опасен.
Если вспомнить его фандоринскую серию. И русофобскую-либерастическую-поли тпозицию агитатора в настоящее время. (Отредактировано автором: 6 мая 2014 — 13:41) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
