|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Проводная и радиосвязь РККА , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 29 ноября 2014 — 21:54 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: Да вообще-то так и было изложено - только иными словами... Я все изложил более доступно и детализировано. Не более.
МАГАЗИНЕР пишет: Всё же этот список не ограничивался только Абвером, кроме этой конторы "проявляли интерес" ещё органы имперской безопасности (РСХА), разведка министерства иностранных дел и даже иностранного отдела министерства пропаганды. В данном случае - не более и не менее, а только Абвером. А именно, только той структурой, которая имела ресурс и могла проводить операции данного уровня.
МАГАЗИНЕР пишет: А эта "польская разведка" где квартировала - в Лондоне или в генерал-губернаторстве? Честно говоря не знаю. Скорее всего, в Лондоне. Но на территории генерал-губернаторства и в Париже оставалась "непремиримая" резидентура и агенты, которые считали, что "... лучше потерять свободу, чем потерять душу..." (С). Например, резидент с псевдонимов "Арнимов", который от лица бывшей польской разведки, во взаимодействии с Абвером, но по личной инициативе, организовал диверсии в Бресте и прилегающей территории 20-24.06.1941 г. За что был Абвером наказан и казнен.
|
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 30 ноября 2014 — 00:36
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
БЧраз пишет: Подобный эпизод дает нам четкое представление, что "провода резали" не "по указанию Абвера", а скорее "вопреки ...". За что и были впоследствии жестоко наказаны. Как Вам такая версия?
Вопрос гораздо шире. Скорее всего, читая в мемуарах и докладных про поваленные столбы и перерезанные провода, мы имеем экстраполяцию советских указивок по действию советской же агентуры в тылу противника, сродни докладным про десанты немцев в тылу КА.
Столь убогое воздействие на нейтрализацию связи может описывать только тот, кто реально от этого зависел и дальше этого не видел/не умел.
Поляки таки, в первые дни и за несколько дней до этого, пакостили во всю, всеми доступными способами. Может и столбы валили, и провода резали.
А потом эти отдельные случаи в мемуарах и докладах разрослись до фантастических размеров. Неудачи надо же на что-то списывать. |
| |
|
БЧраз  |
Отправлено: 30 ноября 2014 — 01:38
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Вопрос гораздо шире. Скорее всего, читая в мемуарах и докладных про поваленные столбы и перерезанные провода, мы имеем экстраполяцию советских указивок по действию советской же агентуры в тылу противника, сродни докладным про десанты немцев в тылу КА.
Столь убогое воздействие на нейтрализацию связи может описывать только тот, кто реально от этого зависел и дальше этого не видел/не умел.
Вопрос оказался действительно невероятно "широк". Открываем "Воспоминания и размышления" Г.К. Жукова ( 5-ое издание, том 2) и читаем ( стр. 10, если по Изд. АПН, Москва, 1983 г.):" Вернувшись с С.К. Тимошенко в Наркомат обороны ..." ( после отправки в 07.15. 22 июня 1941 г. Директивы № 2)"... мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во ВСЕХ (!) западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. ЗАБРОШЕННЫЕ РАНЕЕ НЕМЦАМИ НА НАШУ ТЕРРИТОРИЮ ДИВЕРСИОННЫЕ ГРУППЫ В РЯДЕ МЕСТ РАЗРУШИЛИ ПРОВОЛОЧНУЮ СВЯЗЬ. ОНИ УБИВАЛИ ДЕЛЕГАТОВ СВЯЗИ, НАПАДАЛИ НА КОМАНДИРОВ."
Как Мейерхольд в театре, хочется крикнуть: "Не верю!" Прямо какая-то "вакханалия" прокатилась по советским тылам накануне войны! Обращаю Ваше внимание на очевидную "нестыковку": сначала Жуков утверждает, что проводная связь была нарушена во ВСЕХ западных округах, потом - все же "в ряде мест". Либо "ряд мест" включает у Жукова все без исключения проводные линии связи в ЗО, либо - Жуков "погорячился" и в некоторых из ЗО связь все же была?
Далее идет очередное "вранье": " Радиосредствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов НЕ БЫЛА обеспечена."
Еще один интересный "перл": "В штабы округов из различных источников начали поступать самые противоречивые сведения, зачастую провокационного характера." - так и представляш себе "картину маслом" - ходят, значит, офицеры связи округов по ... ближайшим базарам и собирают слухи ( а откуда иначе брать информацию о противнике? - провода все перерезали, "радиом не обеспечены", делегатов связи поубивали немецкие диверсанты).
(Добавление)
Это все пишет "Маршал Победы" спустя много лет после ВОВ - хоть бы "версию событий" как-то "обкатал" всестороне, не позорился бы, ей богу! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 30 ноября 2014 — 22:29
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: В данном случае - не более и не менее, а только Абвером. А именно, только той структурой, которая имела ресурс и могла проводить операции данного уровня.
Не только - это не так: например, Белорусский комитет в Варшаве формировал свои группы именно при помощи СД. А вот "группа Щорса" была более ориентирована на Абвер - но, скажем так, через СД - и их люди готовились в Ламсдорфе (но направлялись они туда всё равно через филиал варшавского БК в Бялой Подляске).
Так при поддержке СД была сформирована группа Вежана, которую в июне 41-го выбросили с район Сувалок именно для диверсионной работы.
Стас1973 пишет: Честно говоря не знаю. Скорее всего, в Лондоне. Но на территории генерал-губернаторства и в Париже оставалась "непремиримая" резидентура и агенты,
Вообще-то поляки весной 40-го понесли очень большие потери в ходе операций НКВД - например, особенно "ЗВЗ" на Украине. Сохранили ли они потенциал для РДО при начале войны - это вопрос?  Вряд ли он мог быть очень значителен...
БЧраз пишет: Подобный эпизод дает нам четкое представление, что "провода резали" не "по указанию Абвера", а скорее "вопреки ...".
Ни "по указанию", ни "вопреки" здесь не является особо ключевым моментом.
Пример для понимания сути:
аналогичные действия групп молодёжи/комсомольцев в глухих сёлах на оккупированной немцами территории, которые вообще не имели связи с руководящими органами, чьих-либо "указаний" и пр.
Собиралось несколько людей, имевших личный повод для недовольства режимом и определённые идеологические установки по прежней жизни, которые решали таким способом насолить оккупантам - найдите отличия от подобного в случае с июнем 1941-го на присоединённых территориях СССР.
БЧраз пишет: Вопрос оказался действительно невероятно "широк".
Вы что же хотели бы?
Ведь в этом случае отказала и не сработала как ожидалось целая СИСТЕМА, одна из главнейших составляющих гигантского механизма. Естественно, что нужна была внешняя причина объяснения такого провала - иначе нужно было бы брать вину на себя, как главного механика... 
Здесь именно тот случай, который отлил в граните профессор Преображенский:
"Разруха в головах..."
Повторю - связь устанавливает не техника, а люди.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 1 декабря 2014 — 10:33
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: Не только - это не так: например, Белорусский комитет в Варшаве формировал свои группы именно при помощи СД. А вот "группа Щорса" была более ориентирована на Абвер - но, скажем так, через СД - и их люди готовились в Ламсдорфе (но направлялись они туда всё равно через филиал варшавского БК в Бялой Подляске).
МАГАЗИНЕР пишет: Так при поддержке СД была сформирована группа Вежана, которую в июне 41-го выбросили с район Сувалок именно для диверсионной работы. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 1 декабря 2014 — 14:05
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: И не хватило сил пролистать рекомендуемую Вами же статью?
Давайте помогу: МАГАЗИНЕР пишет: Устали препираться? |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 1 декабря 2014 — 23:01
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Если вы считает, что "препираюсь", могу избавить вас от своего присутствия в данной теме.
Ладно уж, оставайтесь... 
Чего-нибудь общеукрепляющего примете от усталости и порядок! 
Стас1973 пишет: Это не является внятным упоминанием в разрезе подчиненности группы.
Проще всего будет найти достаточно внятное упоминание у очень авторитетного Романько в "Коричневые тени в Полесье":
"Помимо этого (т.е. "1-го Белорусского штурмового..." - М.) варшавский Белорусский комитет сформировал при помощи СД несколько групп (по 20-30 человек в каждой), которые должны были стать основой будущей оккупационной администрации. Из них наибольшую известность получила группа бывшего капитана Польской армии Юрия Вежана..."
Уж Олег-то Валентинович представлял что писал или опять нет "внятности"?
БЧраз пишет: Так какие ошибки в организации связи РККА привели к этакому "паскудству"?
Даже если бы ВСЯ система связи КА работала бы при нападении немцев на 110%, то всё одно это не повлекло бы к коренному перелому в событиях на западной границе СССР.
В своё время авторитетный А. Исаев вывел лемму, с которой трудно не согласиться:
"Никакие действия войск, находящихся на границе в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника."
Сбои работы связи по различным причинам могли только усугубить общее положение советских войск, но не категорически повлиять на них...
БЧраз пишет: 1. На хрена развивать свою проводную связь на своей же территории, ведь в наступлении она никак нам не пригодиться;
Именно проводная связь была основной при той системе управления войсками - радио не позволяло продвинуть до абонента весь необходимый объём информации - только телеграф обеспечивал передачу шифринформации в скоростном режиме в руки абонента.
А вот расшифровка её требовала уже несколько часов... что снижало скорость получения адресатом в разы! Это не "разруха"?..
А то, что провода тянулись, как правило, вдоль дорог и жд путей и отход войск чуть в сторону приводил у потере связи - это не "разруха"?
БЧраз пишет: 2 - в будущей войне основной связью станет - радио
В те времена радиопередача в тысячи групп была на грани возможного...
А оперативное управление по радио возможно только при наличии действующего шифра, а если его нет или он сменён - то всё... даже при наличии исправной радиостанции... "исключительно только в условиях боя или при полном окружении противником" - вот только, как ранее было уже приведено, это воспринималось не всегда адекватно.
Да и вообще: "Оперативные приказы и донесения о принятых решениях войсковым соединениям от дивизии и выше передавать по радио, кроме случаев полного окружения, решительно воспрещается."
(ПУ РККА 1929 года).
БЧраз пишет: Директивы на начало подготовки к загранпоходу
можно неспешно доставить фельдегерем - так секретней будет.
Так вышло - кто смог и захотел связаться, тот и организовал связь предписанными способами: посыльными и делегатами связи пешими/конными/мото/авто/самолёт о... и пр.
Раньше был выложен пример недельного сидения без связи "с частями Красной Армии" Пинской флотилии - с самолётной эскадрильей, посыльными катерами, телефоном в обкоме партии, телефоном на соседнем аэродроме и пр.
Для облегчения понимания роли "субъективного фактора" и технической части в рассматриваемом вопросе попробуйте вспомнить историю с налётом на Перл-Харбор - там был радар, зафиксироваший подлёт японцев... и что там вышло.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 3 декабря 2014 — 10:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Не немецкие, а польские. Под общим руководством Абвера и по собственной инициативе, в смысле по распоряжению польской же разведки.
Ваша правда, кстати.
Насчёт того, что " Под общим руководством Абвера" надо ещё посмотреть, а вот " по собственной инициативе" - таки да.
При даже приблизительном ознакомлении видно, что, например, Гродненской резидентуре вполне было под силу организовать такие "процессы", её не успели грохнуть в полной мере.
Ну, и проблема Августовского леса также не была решена в полной степени...
В советские время было принято обозначать движущую силу этого явления как "буржуазно-националистическая". ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
