Причины тотальной мобилизации в Германии в 1943 году , Что побудило Гитлера на этот шаг.
Закиров Дамир
Отправлено: 31 августа 2023 — 21:12
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
1 статья 93 736 "Убитых;
2 статья 3 490 "Пропавшие без вести";
3 статья 31 429 "Инвалиды по ранению".
Чтобы вести дальнейшую дискуссию прошу Вас пжлст пояснить приведённые выше данные:
- Откуда они взяты?
- За какой период?
Вот тебе раз! Сами же посчитали потери с 1.9.1939 по 31.5.1941 по таблице помесячных потерь на стр. 732 - 733 дополнения А книги Мюллера-Гиллебранда. Просто Вы посчитали округленно, а я посчитал точно.
Румянцев пишет:
Это мало. Где потери полевых дивизий LW, войск ПВО.
Чтобы понять и оценить ваши гипотезы, а может быть и ЗНАНИЯ надо медленно - ДЕТАЛЬНО сделать всё что Вы сделали самому.
Речь идёт непосредственно об экипажах боевых самолётов и флота, а потому 64 000 "Убитых" вполне правдободобная цифра. Не забывайте, что помимо официально установленных 64 000 "Убитых", была ещё и подстатья 790 000 "Пропавшие без вести по вермахту", которая не входит в 4 681 000 "Убитых" по Рюдигеру Овермансу.. А авиация и флот, особенно флот, тем и отличались от сухопутных, что доля "Пропавших без вести" была намного выше, чем в сухопутных.
Коротко о моих данных:
- 4 681 000 "Убитые вермахта" по Овермансу;
- 4 617 000 "Убитые в сухопутных" по данным учёта вермахта;
- соответственно, 64 000 "Официальные убитые в ВВС и ВМС".
Что касается авиполевых дивизий, то их, по моему мнению, Мюллер-Гиллебранд зачислил в потери "Убитыми сухопутных войск". На той же стр.732 - 733:
1 711 069 потери сухопутных войск " Убитыми" по всем ТВД на 30.11.1944 (30 ноября 1944). Однако, по таблице помесячных потерь, 1 724 819 потери сухопутных войск на 30.11.1944 (не мучайтесь подсчетами за шесть лет - просто поверьте математику)
Вот эту разницу 1 724 819 - 1 711 069 = 13 750. умножаем на три и получаем 13 750 * 3 = 41 250 "Убитых" среди авиаполевых дивизий на 30.11.1944. Кроме как в потери авиаполевых дивизий, их отнести некуда!
(Отредактировано автором: 31 августа 2023 — 21:25)
Похожие темы: Причины тотальной мобилизации в Германии в 1943 году
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Румянцев пишет:
ПОКА можно сказать ура правдивому генералу!
Как раз это место мне не нравится. Число мобилизованных минус безвозвратные потери получаем численность вермахта на текущий момент. Вроде все совпадает.
Проблема в том , что по ходу войны демобилизовано для работы в промышленности и по другим причинам 3,6 млн. человек. И мне так кажется, что очень значительная часть, более миллиона, а скорее близко от половины общего числа, была демобилизована до нападения на СССР.
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2023 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Закиров Дамир пишет:
Вот тебе раз! Сами же посчитали потери с 1.9.1939 по 31.5.1941 по таблице помесячных потерь на стр. 732 - 733 дополнения А книги Мюллера-Гиллебранда. Просто Вы посчитали округленно, а я посчитал точно.
Хорошо!
Но смотрите, я категорию - "30% от раненых, то есть умершие от ран и инвалиды" посчитал сам на основании КОСВЕННЫХ данных. А вы вероятно их взяли где-то у авторитета.
У меня получилось 49 800 - это умершие от ран и инвалиды уволенные из Вермахта. У Вас 31 429 инвалиды по ранению. Тогда примерно умерло от ран = 49 800 - 31 429 = 18 371
Я принял число раненых в боях по плану "Weiss" всего 30 000. Данные сомнительные, из вики. Смотрите генерал даёт в боях за Польшу убитых 20 100, значит раненых не менее 60 000. Это лишние 30 000 раненых и соответственно прибавка к потерям от ран и инвалидам 30 000 х 0,3 = 9 000. Тогда общий баланс (призыв - численность) будет ещё ближе к данным генерала.
Если взять Ваши цифры тогда Вермахт к 31 мая уменьшился на:
93 736+3 490+31 429 = 128 655
А разница между призывом и численностью на 31 мая 7 387 000 - 7 234 000 = 153 000
Разница в потерях посчитанных мною и Вашими приличная
Ваши = 128 655
Мои = 147 100, или 156 000, если принять число раненых в Польше 60 000.
Пжлс прокомментируйте выше изложенное!
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2023 — 22:07
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lob пишет:
более миллиона, а скорее близко от половины общего числа, была демобилизована до нападения на СССР.
Нет.
Численность Вермахта на 15 мая 7 259 000.
Это данные Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103.
Отто Хеннике "К вопросу об использовании людских ресурсов в фашистской Германии во второй мировой войне" даёт чуть больше 7 450 000 на 2 кв 1941 года.
Закиров Дамир
Отправлено: 31 августа 2023 — 23:18
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Если взять Ваши цифры тогда Вермахт к 31 мая уменьшился на:
93 736+3 490+31 429 = 128 655
Ещё раз! Мюллер-Гиллебранд использует четыре статьи в качестве безвозвратных . Они будут указаны в скриншоте:
- "Убитые";
- "Военнопленные";
- "Инвалиды";
- "Не найденные дертиры; осужденные в места заключения ".
Статья " Убитые" состоит из шести подстатей. Под статью "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации" мы определить не можем. Именно она даёт точное количество "Инвалидов" из соотношения
"Убитые" : "Инвалиды" = 2.026 по вермахту; 2.029 по РККА.
Поэтому числа могут выглядеть так:
1. 93 939 "Убитые" (точное число - гпдапть не приходится);
2. 3 490 "Пропавших без вести" (фактические "Военнопленные);
3. 46 267 "Инвалиды".
Итого: 7 387 500 - 93 736 - 3 490 - 46 267 = 7 244 007, что очень близко к 7 234 000.
Вы же не забывайте, что была ещё статья 153 000 " Дезертиры и осужденные на 30.4.1945". Сколько их было на 31.5.1941?
Вот скриншот основных четырёх безвозвратных потерь: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 31 августа 2023 — 23:19
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Румянцев пишет:
Если взять Ваши цифры тогда Вермахт к 31 мая уменьшился на:
93 736+3 490+31 429 = 128 655
А разница между призывом и численностью на 31 мая 7 387 000 - 7 234 000 = 153 000
Разница в потерях посчитанных мною и Вашими приличная
Ваши = 128 655
Мои = 147 100, или 156 000, если принять число раненых в Польше 60 000.
Пжлс прокомментируйте выше изложенное!
Закиров Дамир!
Комментировать НЕ надо.
Я всё понял.
Умершие от ран у генерала включены в убитые.
Число раненых он не приводит.
Закиров Дамир
Отправлено: 31 августа 2023 — 23:36
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Численность Вермахта на 15 мая 7 259 000.
Это данные Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103.
Отто Хеннике "К вопросу об использовании людских ресурсов в фашистской Германии во второй мировой войне" даёт чуть больше 7 450 000 на 2 кв 1941 года.
2 000 000 - это одна из восьми статей баланса "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений". Например, человек первое ранение получает в руку, а второе в ногу.
После этого переносить длительныеи марши с полной амуницией, а ещё важнее быстро шурмовать, оперативно уворачиваясь от огня противника, человек не в состоянии.
Поэтому на медкомисии следует заключение " Негоден к строевой (годен к не строевой службе в военизированной охране, в местной ПВО, в промышленности). Просто в охране и ПВО такое количество было не нужно. Повторно раненные пошли с Восточного фронта, а потому до до Восточного фронта этой статьи не было.
В РККА также таких было сопоставимое количествао 1 089 000 "Демобилизованных из армии как негодные к строевой" и 1 191 000 "Повторно раненных, дослуживших до Победы". Итого, сопоставимое число 2 2 80 000.
Никого никуда не демобилизовали из вермахта! Только по причине:
-негодности к строевой слукжбе;
- инвалидности,;
- умерших от ранений в госпиталях.
Это три основные причины, по которым военнослужащие не возвращались в строй. Иных не было.
Демобилизация в промышленность - это для Lob. Пусть ещё что-нибудь придумает, лишь бы оправдать наличие хоть какого-нибудь первоначального состава на 1.6.1939.
Не было такой статьи " Демобилизованные в промышленность" - была статья баланса "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений". А куда они направлялись - " В военизированную охрану", "В ПВО" , "В промышленность" - неважно!
Важно то, что они навсегда выбывали из вермахта по причине ранений по этой статье! Вот и весь сказ!
(Отредактировано автором: 1 сентября 2023 — 00:04)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 1 сентября 2023 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Для полноты и строгости рассуждений всё же нужно определиться с кадровой армией мирного времени.
Это численность и состав (Gliederung) на май ... июнь 1939 года.
Генерал даёт следующую информацию:
- стр 76
Кадровая армия мирного времени = 730 000
Военнообязанные резерва 1-го разряда = 500 000
Военнообязанные резерва 2-го разряда = 600 000
Как ранее утверждал Закиров Дамир численность LW 400 000, а Kriegsmarine 60 000.
- стр 69
Пехотных дивизий армии мирного времени
32
Горнострелковых бригад армии мирного времени
1
Танковых дивизий армии мирного времени
3
Моторизованных пехотных дивизий армии мирного времени
4
Легких моторизованных бригад армии мирного времени
1
Резервных дивизий
8
Дивизий ландвера
21
Кавалерийских бригад армии мирного времени
1
Всего 71 соединение
Надо может уточнить по моб планам на 1939 год. Они есть.
(Отредактировано автором: 1 сентября 2023 — 12:10)
Закиров Дамир
Отправлено: 1 сентября 2023 — 13:22
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Генерал даёт следующую информацию:
- стр 76
Кадровая армия мирного времени = 730 000
Военнообязанные резерва 1-го разряда = 500 000
Военнообязанные резерва 2-го разряда = 600 000
Как ранее утверждал Закиров Дамир численность LW 400 000, а Kriegsmarine 60 000.
Вы же сами убедились, что не было никой кадровой армии на 1.6.1939 - ноль вермахта на 1.6.1939. Если бы была кадровая армия в размере 730 000 сухопутных, 400 000 в ВВС и 50 000 в ВМС на 1.6.1939, то численность вермахта на 31.5.1941составила бы:
2 шаг .
8 567 500 - 153 500 (безвозвратных потерь за период с 1.9.1939 по 31.5.1941) = 8 414 000 численность вермахта на 31.5.1941.
Это на (8 414 000 - 7 234 000) = 1 180 000 больше, то есть те же 730 000 сухопутных, 400 000 ВВС и 50 000 ВМС выскочили бы сверх числа 7 234 000 остатком.
В том же дополнении А, дана схема распределения 17 893 200 мобилизованных по восьми статьям потерь, то есть там тоже нет места для остатка 1 180 000.
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет! Если все-таки хотите найти, то это к Lob - я навязчивой паранойей найти во чтобы то ни стало первоначальный состав на 1.6.1939 не обременен.
Комиссия Кривошеева сразу определила первоначальный состав - вермахта 3 214 104 и 23 000 войск СС на 1.3.1939 полноценной армии. Вот когда поймёте, как он получил эти данные, вот тогда и откинете бред про 730 000 кадровой в сухопутных, 400 000 в ВВС и 50 000 в ВМС на 1.6.1939.
(Отредактировано автором: 1 сентября 2023 — 13:32)
Румянцев
Отправлено: 1 сентября 2023 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Закиров Дамир пишет:
Комиссия Кривошеева сразу определила первоначальный состав - вермахта 3 214 104 и 23 000 войск СС на 1.3.1939 полноценной армии.
Именно на 1.3.1939 года.
Но почему тогда 3 214 104 и 23 000 войск СС ведь мобилизацию НЕ проводили весной 1939 года.
Под видом подготовки к осенним манёврам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. К 25 августа завершили мобилизацию соединения, составлявшие более трети состава сухопутных войск военного времени. Сигнал на проведение общей мобилизации был дан 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В связи с переносом срока начала вторжения германскому командованию удалось к 1 сентября завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 пехотных, 4 легкопехотные, 1 горнопехотную, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, 1 кавбригаду и 2 полка СС. Сосредоточение и мобилизация вермахта велись с соблюдением мер маскировки и дезинформации.
Lob
Отправлено: 1 сентября 2023 — 19:43
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Румянцев пишет:
Численность Вермахта на 15 мая 7 259 000.
Это данные Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103.
Отто Хеннике "К вопросу об использовании людских ресурсов в фашистской Германии во второй мировой войне" даёт чуть больше 7 450 000 на 2 кв 1941 года.
Совершенно верно. Это численность вермахта. Но не число мобилизованных.
В этой же книга на стр. 964 Вы найдете данный о демобилизации свыше 350 тыс. человек осенью 1940 г. Из них две трети по возрасту. В этой же книге, не помню уже где, упоминается, что в организацию Тодта направлено 78 тыс. человек. Это те самые "демобилизованные в промышленность". (Добавление)
Румянцев пишет:
в начале августа была проведена частичная мобилизация
Не в начале августа , а 18 августа начались "предмобилизационные мероприятия". Это немецкий аналог БУС - скрытая мобилизация. МГ же пишет в своем труде, что мобилизация официально должна была начаться в день нападения, а в этот день войска, естественно, должны были быть полностью отмобилизованы. Немцы не дураки, и понятие "скрытая мобилизация" им было хорошо знакомо.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Закиров Дамир
Отправлено: 1 сентября 2023 — 19:47
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Именно на 1.3.1939 года.
Но почему тогда 3 214 104 и 23 000 войск СС ведь мобилизацию НЕ проводили весной 1939 года
Она уже была на 1.3.1939 в таком количестве. Книга Мюллера-Гиллебранда называется "Сухопутная армия Германии1933 - 45". Она с 1933 года формировалась.
Именно эта армия провела аншлюс Австрии в марте 1938, принудила главы Европейских государств к Мюнхенском сговору в сентябре 1938, присоединила Судетскую область Чехословакии в октябре 1939 и подвергла СССР к поиску антигитлеровской коалиции.
Армия в 3 214 104 вермахта и 23 000 войск СС на 1.3.1939 - это самая многочисленная и оснащенная армия того времени.
К 1.9.1939 - через полгода - численность составила 3 737 104 вермахта и 35 000 войск СС. То есть, за полгода было мобилизовано 523 000 в вермахт и 12 000 в войска СС.
Таким образом, общая численность возросла с 3 214 104 + 23 000 СС = 3 237 104 на 1.3.1939 до 3 737 104 + 35 000 = 3 772 104 на 1.9.1939.
Вот эти 523 000 вермахта и 35 000 войск СС и вошли первым составом в 17 893 200 мобилизованных. Вот так излагает данные по вермахту Кривошеев. И никаких ляпсусов в виде нулевой армии вермахта на 1.6.1939!
(Отредактировано автором: 1 сентября 2023 — 19:52)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
